Fly4free.pl

Sprzedali bo te 45 min mieści się dla FRA w tzw.MCT,jednak to duże lotnisko i nie zawsze się zdąży .Zrobili co do nich należało,przebukowali na najbliższy lot i zapewnili opiekę.

Za pośrednictwem formularza na stronie BA, wysłałem zgłoszenie w sprawie odwołania lotu. Było to ponad dwa tygodnie temu, oni wysyłają jakieś potwierdzenie z numerem sprawy ?! Bo do tej pory nic od dostałem.

_________________
SZCZĘŚĆ BOŻE !

@boots, @miriam: czy w sytuacji o której pisze @michalp prawo do odszkodowania wygasa kiedy linia się zatroszczyła i przebukwała na kolejny lot? Przecież jedno drugiego nie wyklucza - odszkodowanie powinno się należeć tym bardziej że jeśli loty były wykonywane przez LH to w sumie nie ma znaczenia skąd.

Prawo do odszkodowania nie wygasa, bo w ogóle nie zaistniały przesłanki do jego zaistnienia. Loty odbyły się planowo, to pasażer nie zdążył.

@boots : to jego wina? nie dotarł na czas do miejsca docelowego. Wg mnie sprawa nie jest jednoznaczna.

Nie jest to wina przewoźnika. Dla mnie to sytuacja oczywista.

Moim zdaniem wszystko zależy jednak od przyczyny nie zdążenia na lot. Jeśli pasażer błądził po lotnisku to jest to ewidentnie jego wina.
Ale jeśli opóźnił się przyjazd autobusu to sprawa nie jest dla mnie taka oczywista. To przewoźnik zawarł umowy z firmą handlingową i z lotniskiem. Jeśli firma handlingowa nie wywiązała się w należyty sposób ze swoich obowiązków to roszczenie pasażera powinno być skierowane do przewoźnika, a on powinien dochodzić zwrotu kosztów wypłaconego odszkodowania od swojego kontrahenta.

Niemniej wszystko to są rozważania czysto akademickie, bo szanse na to że LH dobrowolnie wypłaci odszkodowanie są znikome. Niemieckie LBA zazwyczaj stoi po stronie LH, a sprawy do sądu zapewne nikt nie skieruje.

Oczywiście złożyć wniosek o odszkodowanie nie zaszkodzi, może zaproponują chociaż jakieś mile.

_________________

Opisana sytuacja nie stanowi odpowiedzialności przewoźnika na podstawie (WE) NR 261/2004.


A skąd pasażer ma wiedzieć, czy się wywiązała?

Ponadto to trochę karkołomna konkluzja, bo prowadziłaby do odpowiedzialności przewoźnika za praktycznie wszystko, co dzieje się na lotnisku - np. strajki dowolnych pracowników, kontrolerów, zbyt duże kolejki do security, czy choćby nawet awarie toalet. Nie jest mi znane żadne orzeczenie tak tą odpowiedzialność rozszerzające.

Forum służy do wymiany myśli i doświadczeń, ale w przypadku, gdy dotyczy kwestii prawnych powinno opierać się na przepisach i orzecznictwie, a nie na widzi mi się. Orzecznictwo jest jakie jest i nie należy się na to obrażać. Przewoźnik odpowiada za zdarzenia, które mieszczą się w ramach normalnego wykonywania działalności i pozwalają mu skuteczne nad nimi panowanie. Kropka. Ocena każdego zdarzenia powinna opierać się przez pryzmat tych przesłanek. Dodatkowo dochodzi podjęcie wszelkich racjonalnych środków w celu uniknięcia odpowiedzialności. Natomiast zbędne są wszystkie pozostałe dywagacje. Pasażer do miejsca docelowego przyleciał z opóźnieniem. Fakt. Odszkodowanie się nalezy, chyba że przewoźnik zwolni się z tej odpowiedzialności. Pasażer nie mógł stawić się przy bramce z uwagi na krótki czas przesiadki. Powyższe zachowanie mieści się w ramach normalnej działalności i mógł nad nim panować wysyłając samochód oczekujac na pasazera etc. Przewoznik nie udowodni w sądzie, że nie ponosi odpowiedzialności bo obiektywnie pasażer w tych okolicznościach nie mógł zdazyc na lot. Niby w jaki sposób miałby udowodnić, że się zgubił lub robił zakupy. Pasażer może siedzieć i nic nie robić to linia musi się starac, żeby obalić domniemanie. TS daje wskazówki interpretacyjne. Jeśli uderzenie pojazdem w samolot nie zwalnia z odpowiedzialności to daleki postój samolotu, długa jazda autobusem i krótka przesiadka tym bardziej. TS wielokrotnie podkresla, że celem rozporządzenia jest zapewnienie wysokiego poziomu praw pasażera i że zwolnienie się z odpowiedzialności stanowi wyjątek od reguły, a nie zasadę. Naprawdę nie potrzeba wysiy, aby przeczytać orzeczenia TS czy polskich sądów, z których jasno wynika jakie obowiązki spoczywają na stronach. Daj znać jaka odpowiedz udzieli przewoźnik.

_________________

Moim zdaniem wyrażasz zbyt autorytatywne, zbyt daleko idące i zbyt stanowcze opinie - nie bazujące na żadnym konkretnym orzecznictwie, a poparte jedynie wiedzą i doświadczeniem aplikanta adwokackiego. A twoja pewność, co zrobi w sądzie przewoźnik i jakie będzie stanowisko sądu koliduje zdecydowanie z doświadczeniem, które posiadasz.
Więcej skromności, mniej udawania pewności. I dokładniejszej lektury przepisów....

I przypominam: lot nie był opóźniony.

Autorytatywnie? Wyrażam swoje zdanie wskazując argumenty w odpowiedzi na "Nie jest to wina przewoźnika. Dla mnie to sytuacja oczywista." Opóźnienie liczy się w porcie docelowym. Jeśli nie zdążył na lot i doleciał później to w porcie docelowym był opóźniony, czym innym jest czy powyżej 3 h.

Od kiedy jest na tym forum nie przypominam sobie, żebyś kiedykolwiek zacytował jakiekolwiek orzeczenie któregokolwiek sądu. Twoje wypowiedzi opierają się na przeczuciach, nie popartych przepisami i orzecznictwem. Jeśli piszesz, że nie może być tak, że przewoźnik ponosi odpowiedzialność za wszystko, pokazujesz, że nie masz pojęcia o orzeczeniu w sprawie Wallentin Herman, z którego pochodził fragment o normalnej działalności przewoźnika, ani o orzeczeniu w sprawie C-394/14 Sandy Siewert i inni przeciwko Condor Flugdienst, które dotyczy uderzenia pojazdu w samolot na płycie lotniska i w tym przypadku stanowi wskazówkę jak szeroko należy interpretować przepisy oraz w sprawie Helga Krüsemann i in. / TUIfly GmbH, które dotyczy dzikiego strajku, w którym TS wytłumaczył sądowi krajowemu jak przedszkolakowi, dlaczego należy się odszkodowanie. Nie jesteś prawnikiem, nie chodzisz do sądów, nie znasz procedury, ale najwyraźniej masz większe doświadczenie.

Każdego dnia przeglądam orzecznictwo TS, pytania prejudycjalne opinie rzecznika czy zaglądam do starego orzecznictwa, a w LEXie i na portalu MS przeglądam wyroki naszych sądów rejonowych, bo to jest moja pasja i sprawia mi to przyjemność. Nie udaje pewności, pewność buduje w oparciu o doświadczenie i wiedzę.

Zasada jest prosta. Przewoźnik musi zwolnić się z odpowiedzialność, musi obalić domniemanie prawne jeśli tego nie zrobi to przegrywa. Udowodnienie to nie rzucenie słów na wiatr. W opisanym stanie faktycznym, nie ma szans tego zrobić bo musi przedstawić i przetłumaczyć dokumenty dotyczące miejsca postoju, godziny podjazdu autobusu, czasu przejazdu, odległości do bramki, zamknięcia boardingu i czasu odlotu, a na koniec wykazać, że pasaże mógł to zrobić w 45 minut, po prostu odległość była za duża na tak krótką przesiadkę. Obsługa to normalna działalność wliczona w zakres odpowiedzialności przewoźnika. Nie musisz znać orzeczenia rozszerzającego, bo rozszerzenie wynika z dotychczasowego orzecznictwa "Z kontekstu tego wynika jednoznacznie, że o ile art. 5 ust. 1 lit. c) rozporządzenia nr 261/2004 ustanawia zasadę prawa pasażerów do odszkodowania w przypadku odwołania lotu, to art. 5 ust. 3, określający okoliczności, w których obsługujący przewoźnik lotniczy nie ma obowiązku wypłacenia tego odszkodowania, należy postrzegać jako odstępstwo od tej zasady. Z tego względu ten ostatni przepis należy interpretować wąsko"

http://curia.europa.eu/juris/document/d ... &cid=11907

Uważasz moje stanowisko za błędne to wykaż w oparciu o orzecznictwo, którego rzekomo nie wskazuje, że popełniam błąd czy to w interpretacji przepisów czy błędnym rozumieniu wyroków. Mój post był stricte merytoryczny w odpowiedzi wskazałeś argumenty ad personam, które w ogóle nie nawiązują do treści wiadomości, co pozwala mi przypuszczać, że nie masz żadnych argumentów merytorycznych.

Co zrobi Sąd? Oceni czy przewoźnik zwolnił się z odpowiedzialności.

Do poduszki polecam wyrok Sadu Rejonowego dla m.st. Warszawy http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/261 ... -02-10_001

Jeśli już to aplikantem radcowskim III roku przy OIRP w Warszawie

_________________

O ile lot był opóźniony.
Jednak żaden z odcinków lotu nie był opóźniony. Czas na przesiadkę był normatywny - pasażer powinien zdążyć. Jeśli nie zdążył, to nie z winy przewoźnika. Może próbować dochodzić roszczeń od innego podmiotu.
Koniec, kropka.

Ale może jednak znasz jakieś orzeczenie, uznające winę przewoźnika za zbyt długie kolejki do security na lotnisku, nieoczekiwanie długą kolejkę do toalety, albo chociaż za zbyt długo czas kontroli osobistej? Podaj, chętnie się zapoznam...


Przepraszam, to brzmi faktycznie dumniej.

Pasażer przyleciał do portu docelowego ponad 3 godziny po planowanym czasie. W rozporządzeniu nie chodzi tylko o fizyczne opóźnienie któregoś z samolotów, ale też o sytuację. gdy „bez względu na przyczynę zostali przeniesieni przez przewoźnika lotniczego lub organizatora wycieczek z lotu, na który mieli rezerwacje, na inny lot"(art. 3, ust. 2, lit. b). A przeniesienie jak widać może być spowodowane takim obłożeniem lotów i ułożeniem lotów na bilecie, że niemożliwe było zdążyć na przesiadkę.


W otaczającej nas rzeczywistości(która często bardzo odbiega od Twoich wyobrażeń) przewoźnik(tak jak szerzej przedsiębiorca) jest stroną, na którą przepisy, zarówno te polskie, jak i europejskie, nakładają znacząco wyższe wymagania co do obowiązków i staranności wobec pasażera(klienta) niż w drugą stronę. Przewoźnik sprzedał bilet, więc musi dołożyć starań, by pasażera przewieźć. A te starania, w świetle orzecznictwa TS oraz sądów krajowych, które wyżej nawet wskazano, są całkiem spore. I ktoś kto wykazał się już na tyle sprawnością umysłu, by być sędzią, nie uzna, że niezdążenie w ciągu 20 min na przesiadkę we Frankfurcie to wina pasażera. A nawet w tym wypadku wina pasażera nie wyłącza odpowiedzialności odszkodowawczej linii lotniczej, co też wyżej jest wskazywane.

Tutaj nie ma mowy o kolejce do security ani toalety, nie ma co zmieniać tematu.

_________________
Przez Bliski Wschód i Kaukaz - Relacja z wyprawy do Turcji, Iranu, Armenii i Gruzji

Opóźnienie stanowi różnicę między czasem przylotu w porcie docelowym wskazanym na bilecie, a faktycznym czasem przylotu do portu docelowego. Teraz zaczyna się badanie przyczyn dlaczego opóźnienie powstalo. Przyczyna byl krotki czas przesiadki połączony
z długim dojazdem do terminala. Przewoźnik mając tego świadomość powinien podstawić samochód transferowy. Przecież do tego dochodzi czas wyjścia z samolotu wszystkich pasażerów. Przewoźnik powinien zaplanować siatkę połączeń i przerwy między lotami. Jeśli zaplanował 40 min to musi się liczyć z tym, że pasażer nie zdąży i nie jest to jego wina. Twoje posty wprowadzają w błąd.

_________________

Wow...

Może jednak zajrzycie do Rozporządzeń? Bo rozumiem, że w orzecznictwie niczego nie jesteście w stanie znaleźć na poparcie swoich dywagacji, prawda?

@Pabloo

Pasażer nie został przesunięty na inny lot, tylko umożliwiono mu dalszą podróż w sytuacji, gdy spóźnił się z przyczyn niezależnych od przewoźnika na drugi odcinek lotu.

Chciałbym się Was podpytać czy dalej reklamowalibyście poniższe zdarzenie?

Lot Norwegian opóźniony o ponad 5h z powodu inspekcji samolotu po ewentualnej usterce technicznej. Podczas kontroli nie stwierdzono żadnej wady technicznej. Samolot został następnie zwolniony do eksploatacji bez konieczności wymiany jakichkolwiek komponentów. I jak odpisał Norwegian - zakłócenie to spowodowane było nadzwyczajnymi okolicznościami, których nie można było uniknąć, nawet gdyby podjęto wszelkie środki.

Poniżej troszkę szersza odpowiedź Norwegiana:

Pytanie co dokładnie było przyczyną dokonania inspekcji. Jeśli bird strike, konieczność "hamowania awaryjnego" wywołana okolicznościami niezależnymi od załogi itp itd to mają racje, ale jeśli coś wynikłego z normalnego użytkowania/zużycia samolotu to walcz. Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości to pisz do ULC czy tam ich odpowiednika i niech oni rozstrzygną czy faktycznie "disruption was caused by extraordinary circumstances which could not have been avoided even if all reasonable measures had been taken".

Usterka techniczna w większości wypadków nie jest okolicznością nadzwyczajną.

_________________

-- 20 Lut 2019 19:56 --



Nie rozumiesz czego dotyczy istota sporu. Przewoźnik odpowiada za wszelkie sytuacje, które mieszczą się w ramach normalnego wykonywania jego działalności. Błędnie uważasz, że spóźnienie pasażera wynikało z jego winy. Ustalając czas na przesiadkę na 40 minut nie uwzględnił on sytuacji, w której parkowanie samolotu jest daleko od terminala, obiektywnie przy tak krótkim czasie przesiadki nie było możliwości, aby zdążył na następny lot, a to mieści się w ramach normalnego wykonywania działalności na którymi może panować. Na skutek powyższego poleciał następnym lotem i dotarł do portu docelowego z opoznienieniem.

Problemem jest interpretacja. TS jest przychylny maksymalnemu rozszerzeniu odpowiedzialności przewoźnika.

Z postu autora wynikało, że boarding zamknięto 10 minut przed czasem. W tej sytuacji należy rozważyć czy nie wystąpiła sytuacja zbliżona do sprawy C-321/11. Przewoźnik uznał, że pasażer się nie stawi i zamknął odprawę, bo bez tego dlaczego niby zamknął wcześniej.

Ps. Jedyne orzeczenie zbliżone do tej sprawy to uderzenie samolotu przez pojazd. TS stwierdził, że nie jest to nadzwyczajna okoliczność i tymi regułami interpretacyjnymi należy się kierować.

Tymczasem jeśli chodzi o problem techniczny, którego źródłem było uderzenie w samolot lotniskowego pojazdu ze schodami do samolotu, należy zauważyć, że tego typu schody lub kładki zamontowane na pojazdach są nieodłącznie wpisane w kontekst transportu pasażerów drogą lotniczą, gdyż pozwalają pasażerom wsiadać do samolotu i z niego wysiadać, w związku z czym przewoźnicy lotniczy regularnie spotykają się z sytuacjami będącymi wynikiem używania takich schodów. Wobec powyższego kolizję samolotu i takiego pojazdu ze schodami do samolotu należy uznać za zdarzenie, które wpisuje się w ramy normalnego wykonywania działalności przewoźnika lotniczego. Nic ponadto nie wskazuje, że uszkodzenie samolotu, który miał wykonać sporny lot, zostało spowodowane przez akt zewnętrzny wobec normalnych usług świadczonych przez lotnisko, taki jak akt terroryzmu lub sabotażu, objęty – zgodnie z orzecznictwem Trybunału (zob. wyrok Wallentin-Hermann, C‑549/07, EU:C:2008:771, pkt 26) – pojęciem nadzwyczajnych okoliczności, czego dowiedzenie przed sądem odsyłającym należało do Condor, zgodnie z orzecznictwem przytoczonym w pkt 17 niniejszego postanowienia.W konsekwencji takie zdarzenie nie może zostać uznane za nadzwyczajną okoliczność zwalniającą przewoźnika lotniczego z obowiązku wypłaty na rzecz pasażerów odszkodowania z tytułu dużego opóźnienia lotu.

TS nie będzie wydawał w każdej sprawie orzeczenia, wskazał jak należy interpretować przepisy.

-- 20 Lut 2019 20:24 --



Van der Lans nie ma w tym przypadku zastosowania, bo dotyczy zupełnie innego stanu faktycznego. Nie jest to Dreamliner i usterka dotyczyła tego konkretnego samolotu, a nie była wada konstrukcyjną.

_________________