Akceptuję i chcę ukryć komunikat Fly4free.pl korzysta z technologii, takich jak pliki cookies, do zbierania i przetwarzania danych osobowych w celu automatycznego personalizowania treści i reklam oraz analizowania ruchu na stronie. Technologię tę wykorzystują również nasi partnerzy. Szczegółowe informacje dotyczące plików cookies oraz zasad przetwarzania danych osobowych znajdują się w Polityce prywatności. Zapoznaj się z tymi informacjami przed korzystaniem z Fly4free.pl. Jeżeli nie wyrażasz zgody, aby pliki cookies były zapisywane na Twoim komputerze, powinieneś zmienić ustawienia swojej przeglądarki internetowej.



 [ 398 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Następna
Autor Wiadomość
#1 PostWysłany: 08 Kwi 2020 10:13 

Rejestracja: 11 Gru 2010
Posty: 3187
srebrny
W kilku wątkach toczy się dyskusja dot. możliwości chargeback w przypadku odwołanego lotu, warto może zebrać informacje w 1 temacie.

W jednym z wątków użytkownik @adam.pawel dostał odmowę - bank informuje że Visa nie przeprocesuje chargeback gdy powodem niedostarczenia usługi jest koronawirus. Jednak jest to sprzeczne z informacjami dostępnymi na stronie Visa.

Amerykański DOT nakazuje liniom lotniczym zwrot: link

Komisja Europejska podobnie, jednak póki co w postaci zalecenia albo wywiadu z komisarz transportu a nie wiążącego przepisu.

Co koledzy @ansbach1 i inni prawnicy myślą o tym wszystkim?

Załącznik:
cb.png


Nie posiadasz wymaganych uprawnień, by zobaczyć pliki załączone do tej wiadomości.
_________________
Life is short and the world is wide.
Góra
 Relacje PM off
2 ludzi lubi ten post.
2 ludzi uważa post za pomocny.
 
 
#2 PostWysłany: 08 Kwi 2020 10:16 

Rejestracja: 24 Lut 2014
Posty: 627
Ostrzeżenia: 2
Zbanowany
złoty
Do sądu wyślą. :D
Tylko że sądy od paru tygodni praktycznie nie pracują. Tylko sprawy aresztowe itp. Sam mam sprawę w sądzie apelacyjnym i nawet nie chcą gadać o terminie rozprawy.
Góra
 Relacje PM off  
 
#3 PostWysłany: 08 Kwi 2020 11:02 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 Kwi 2012
Posty: 1131
Loty: 53
Kilometry: 106 177
srebrny
mucha napisał(a):
W kilku wątkach toczy się dyskusja dot. możliwości chargeback w przypadku odwołanego lotu, warto może zebrać informacje w 1 temacie.

W jednym z wątków użytkownik @adam.pawel dostał odmowę - bank informuje że Visa nie przeprocesuje chargeback gdy powodem niedostarczenia usługi jest koronawirus. Jednak jest to sprzeczne z informacjami dostępnymi na stronie Visa.

Amerykański DOT nakazuje liniom lotniczym zwrot: link

Komisja Europejska podobnie, jednak póki co w postaci zalecenia albo wywiadu z komisarz transportu a nie wiążącego przepisu.

Co koledzy ansbach1 i inni prawnicy myślą o tym wszystkim?


Najpierw warto zapoznać się z tym: https://businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/zwrot-za-bilety-z-powodu-pandemii-voucher-zamiast-pieniedzy/eytd2n7
Bo chyba nie do końca wiemy wszyscy o czym mówimy. O jakiej skali, co może świadczyć jak zdeterminowani są przewoźnicy.

Oczywiście na gruncie obowiązującego prawa linie lotnicze powinny zwracać koszty biletu w przypadku odwołania lotu. Tak ze względu na rozporządzenie 261/04, jak i prawo krajowe. Ale w Holandii już aktem prawa krajowego zezwolono na vouchery, pomimo protestów organizacji konsumenckich. Może tak być w kolejnych państwach. Jeszcze dwa tygodnie temu był bardzo prawdopodobny pomysł szybkiego wprowadzenia przepisu o voucherze(i to z datą wsteczną) do rozporządzenia 261/04, ale po tym jak veto zapowiedziała komisarz ds. transportu pomysł na razie upadł.

Linie lotnicze lobbują w Unii, lobbują w każdym z państw za przepisami dającymi im płynność finansową. Lobbują pewnie również u organizacji płatniczych, i jak widać z sukcesem. Może za niebawem(w tarczy 3.0, 4.0 lub 7.0) taki przepis jak w Holandii pojawi się i u nas, bo jakoś LOT trzeba będzie wspierać. M.in. dlatego wskazuję, że aktualnie lepiej nie kupować żadnych biletów, bo już to, że nie polecimy jest bardzo prawdopodobne, a że nie odzyskamy pieniędzy również.

Teraz nie ma szans na dochodzenie się z organizacją płatniczą o należny chargeback, a tym bardziej na pójście do sądu.
_________________
Przez Bliski Wschód i Kaukaz - Relacja z wyprawy do Turcji, Iranu, Armenii i Gruzji


Ostatnio edytowany przez Pabloo, 08 Kwi 2020 12:07, edytowano w sumie 1 raz
Góra
 Relacje PM off  
 
#4 PostWysłany: 08 Kwi 2020 11:21 

Rejestracja: 11 Gru 2010
Posty: 3187
srebrny
@Pabloo czyli co, żyjemy w państwie/świecie bezprawia? Jeśli jest tak jak piszesz, to tylko krok od sytuacji typu: ukradnę w sklepie telefon a w sądzie powiem że nie mam swojego a dzwonić muszę. I sąd mnie uniewinni. Itp.
_________________
Life is short and the world is wide.
Góra
 Relacje PM off
3 ludzi lubi ten post.
2 ludzi uważa post za pomocny.
 
 
#5 PostWysłany: 08 Kwi 2020 11:23 

Rejestracja: 13 Lis 2018
Posty: 1052
złoty
Przecież u nas przepisy dotyczące zwrotów wprowadzono już w tarczy 2.0.

Cytuj:
Art. 15k. 1. Odstąpienie od umowy w trybie określonym w art. 47 ust. 4
ustawy z dnia 24 listopada 2017 r. o imprezach turystycznych i powiązanych
usługach turystycznych lub rozwiązanie przez organizatora turystyki umowy
o udział w imprezie turystycznej w trybie określonym w art. 47 ust. 5 pkt 2 tej
ustawy, które to odstąpienie od umowy lub rozwiązanie umowy pozostaje
w bezpośrednim związku z wybuchem epidemii wirusa SARS-CoV-2, jest
skuteczne z mocy prawa po upływie 180 dni od dnia powiadomienia przez
podróżnego o odstąpieniu lub powiadomienia o rozwiązaniu przez organizatora
turystyki.
2. Odstąpienie od umowy bądź jej rozwiązanie, o którym mowa w ust. 1,
nie jest skuteczne w przypadku wyrażenia przez podróżnego zgody na
otrzymanie w zamian od organizatora turystyki vouchera do realizacji na poczet
przyszłych imprez turystycznych w ciągu roku od dnia, w którym miała się
odbyć impreza turystyczna


Co ciekawe, wracając do wersji z 02. 03. 2020, było tam napisane, że:
Cytuj:
Przedsiębiorca turystyczny w przypadku, o którym mowa w ust. 1, może wystąpić do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, o którym mowa w ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, o zwrot wpłaty, nie później niż w terminie 60 dni od dnia odstąpienia od umowy lub rozwiązania umowy, o których mowa w ust. 1.
Góra
 Relacje PM off  
 
#6 PostWysłany: 08 Kwi 2020 11:36 

Rejestracja: 21 Mar 2018
Posty: 535
srebrny
@Chupacabra, to co wkleiłeś dotyczy imprez turystycznych (np. wyjazdów zorganizowanych), a nie odwołania lotu przez linię lotniczą.
W przypadku odwołania lotu przez linię lotniczą stan prawny jest jasny - rozporządzenie 261/04 się nie zmieniło, należy się zwrot pieniędzy w terminie 7 dni od odwołania. Po tych 7 dniach linia lotnicza popada w zwłokę i można jej teoretycznie naliczać odsetki za zwłokę.
Dzwoniłem wczoraj na infolinię Lufthansy spytać o mój lot odwołany 18 marca (złożyłem wtedy od razu przez stronę dyspozycję zwrotu środków). Poinformowano mnie, że zwroty na kartę są realizowane, ale z powodu dużej ilości takich spraw trwa to obecnie 2 miesiące od odwołania lotu, czyli kasę miałbym dostać ok. 18 maja.
Oczywiście linie lotnicze lobbują za tym, żeby zastąpić zwroty voucherami. Ostatnio uzyskały poparcie rządu niemieckiego, który poparł projekt dający liniom prawo dawania klientom voucherów, z obowiązkowym zwrotem kasy dopiero w razie niewykorzystania voucheru do 31.12.2021! Ale dla wejścia tego w życie musiałoby to zostać wprowadzone na poziomie unijnym i zmienić przepisy rozporządzenia 261/04. Dopóki to się nie stanie, linie lotnicze mają obowiązek zwrotu środków za odwołany przez nich lot, jeżeli klient sam nie zgodzi się na voucher.
Góra
 Relacje PM off  
 
#7 PostWysłany: 08 Kwi 2020 12:03 

Rejestracja: 13 Lis 2018
Posty: 1052
złoty
@meczko Nie jestem tego pewien, ale, dyrektywa unijna 2015/2302 jak i ustawa o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych z dnia 24 listopada 2017 r. dość dobrze definiują usługi turystyczne. Cytuję tu polską ustawę:
Cytuj:
Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) usłudze turystycznej – należy przez to rozumieć:
a) przewóz pasażerów,
b) zakwaterowanie w celach innych niż pobytowe, które nie jest nieodłącznym elementem przewozu pasażerów,
c) wynajem pojazdów samochodowych lub innych pojazdów silnikowych,
d) inną usługę świadczoną podróżnym, która nie stanowi integralnej części usług wskazanych w lit. a–c
Góra
 Relacje PM off  
 
#8 PostWysłany: 08 Kwi 2020 12:15 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 Kwi 2012
Posty: 1131
Loty: 53
Kilometry: 106 177
srebrny
Ale w przepisie chodzi o przewóz pasażerów związany z imprezą turystyczną przez organizatora turystyki.
Linia lotnicza nie organizuje imprezy turystycznej ani nie jest organizatorem turystyki.
_________________
Przez Bliski Wschód i Kaukaz - Relacja z wyprawy do Turcji, Iranu, Armenii i Gruzji


Ostatnio edytowany przez Pabloo 08 Kwi 2020 13:06, edytowano w sumie 3 razy
Góra
 Relacje PM off
meczko lubi ten post.
 
 
#9 PostWysłany: 08 Kwi 2020 12:18 

Rejestracja: 21 Mar 2018
Posty: 535
srebrny
@Chupacabra, też nie jestem specjalistą od prawa turystycznego, ale tu akurat jestem pewny, że usługi regularnego przewozu pasażerów (linie lotnicze, kolejowe, autobusowe) nie podpadają pod tę ustawę. One po prostu podlegają innym regulacjom, unijnym i krajowym. Jeżeli ta ustawa mówi o przewozie pasażerów, to najpewniej chodzi o czartery, przewozy okazjonalne itp.
Góra
 Relacje PM off  
 
#10 PostWysłany: 08 Kwi 2020 12:39 

Rejestracja: 13 Lis 2018
Posty: 1052
złoty
@Pabloo @meczko
Macie zapewnie rację. Pewnie dla tego, przy zakupie usług typu wynajem samochodu, lub noclegów, które można zrobić przy zakupie biletów lotniczych, ze stron linii lotniczych, te się zasłaniają informacją, że to nie są usługi turystyczne czy jakoś tam.
Góra
 Relacje PM off  
 
#11 PostWysłany: 08 Kwi 2020 13:09 

Rejestracja: 16 Sty 2011
Posty: 3862
złoty
No niestety, jeśli organizacje płatnicze będą odmawiały pozostanie albo akceptacja voucherów , albo bujanie się po sądach co będzie bardzo czasochłonne i przy okazji może być też kosztowne.

Przepisy, przynajmniej europejskie, ale też np. amerykańskie na ten moment są jasne - zwrot się należy. Obowiązek zwrotu w razie odwołania/niezrealizowania lotu wynika też bardzo często wprost z warunków zawartych z liniami umów przewozu.
Góra
 Relacje PM off  
 
#12 PostWysłany: 08 Kwi 2020 13:12 

Rejestracja: 29 Cze 2015
Posty: 5603
platynowy
Rezultat ewentualnej walki w sądzie wcale nie jest taki pewny.
_________________
Quam parva sapientia regitur mundus!
Góra
 Relacje PM off  
 
#13 PostWysłany: 08 Kwi 2020 13:26 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lip 2012
Posty: 223
Loty: 20
Kilometry: 26 789
Ostrzeżenia: 1
niebieski
marek2011 napisał(a):
No niestety, jeśli organizacje płatnicze będą odmawiały


Na razie widać z oficjalnych informacji, że organizacje płatnicze nie odmawiają chargebacków, a wręcz pozycjonują się po stronie klientów.
Góra
 Relacje PM off  
 
#14 PostWysłany: 08 Kwi 2020 13:54 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 Maj 2018
Posty: 784
złoty
marek2011 napisał(a):
No niestety, jeśli organizacje płatnicze będą odmawiały pozostanie albo akceptacja voucherów , albo bujanie się po sądach co będzie bardzo czasochłonne i przy okazji może być też kosztowne.

Przepisy, przynajmniej europejskie, ale też np. amerykańskie na ten moment są jasne - zwrot się należy. Obowiązek zwrotu w razie odwołania/niezrealizowania lotu wynika też bardzo często wprost z warunków zawartych z liniami umów przewozu.


Masz absolutna racje. Dzisiaj spotkalem sie z odmowa zwrotu pieniedy na infolini OTA (cheapfaresnow.com) za anulowany lot przez AA i slyszac wciaz powtarzane jak mantra, ze AA nie refunduje pieniedzy tylko moze wystawic Voucher. Na moje przytoczenie pisma z 03.04.2020 z departamentu transportu USA (wyllot z USA i powrot do USA) zapadla krotka cisza i Pan powiedzial, ze zna ta regulacje ale AA sie do niej nie stosuje. Wiec powiedzialem mu, ze w tym momencie ten problem lezy niestety po ich stronie bo ja zaraz zwroce sie o Chargeback. Automatycznie rozmowa przybrala inny ''ton'' Pan zapewnil mnie, ze postaraja sie odzyskac pieniadze i zrobia zwrot. Jestem przekonany, ze w ciagu sekundy skontaktowal, ze jesli zrobie Chargeback to prowizja OTA rowniez przepadnie, a tak to chociaz tyle uratuja, a od AA i tak sciagna pieniadze. Czekam 7 dni, jesli nie dostane zadnej informacji od OTA, zrobie chargeback (Visa)
_________________
Image
Góra
 Relacje PM off
7 ludzi lubi ten post.
meczko uważa post za pomocny.
 
 
#15 PostWysłany: 08 Kwi 2020 14:07 

Rejestracja: 21 Mar 2018
Posty: 535
srebrny
boots napisał(a):
Rezultat ewentualnej walki w sądzie wcale nie jest taki pewny.


Sytuacja prawna jest jasna i wyrok zasądzający m.zd. jest pewny. Niepewne jest natomiast, czy po roku czy dłużej będzie z kogo ściągać zasądzoną kwotę. Jeżeli dojdzie do upadłości linii lotniczej, to niezabezpieczeni wierzyciele lądują z reguły z niczym. Jeżeli do restrukturyzacji, to tu możliwe są różne opcje (drobni wierzyciele mogą dostać nawet 100%), ale nic nie jest pewne.
Najlepszą opcją na teraz jest poczekanie na wynik reklamacji czy ponaglenia, a potem chargeback.
Góra
 Relacje PM off  
 
#16 PostWysłany: 08 Kwi 2020 14:12 

Rejestracja: 29 Cze 2015
Posty: 5603
platynowy
Cytuj:
Sytuacja prawna jest jasna

Tak.
Cytuj:
i wyrok zasądzający m.zd. jest pewny

A wcale nie. Zerknij chociażby na zapis w polskim prawie:

kc art. 357(1)
Cytuj:
Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym
_________________
Quam parva sapientia regitur mundus!
Góra
 Relacje PM off
2 ludzi lubi ten post.
 
 
#17 PostWysłany: 08 Kwi 2020 15:04 

Rejestracja: 18 Sie 2015
Posty: 1913
platynowy
akurat z tym ostatnim postem się zgadzam, i to nie dlatego że przytoczony jest odpowiedni zapis, ale też z praktyki działania sądów, mój znajomy adwokat mówi, że szansa jest zawsze 50/50, zależy na jakiego sędziego się trafi, i to niestety mogę to potwierdzić z praktyki
Góra
 Relacje PM off  
 
#18 PostWysłany: 08 Kwi 2020 15:16 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 Sty 2017
Posty: 493
niebieski
Revolut zrobił mi chargeback 14 € z OTA, które nie odpowiada na wiadomości, maile, nie odbiera telefonu, za loty FR jednak w mailu zaznaczyli ze Visa może tego nie zaakceptować i wtedy będą musieli zabrać to co oddali.

Inny lot FR kupowałem przez Omio i jest komunikat ze zwrot za ten lot nie jest mozliwy a status rezerwacji jako aktywny. Jeszcze z nimi nie się nie kontaktowałem ale jak będą się upierać to tylko chargeback zostanie.
Góra
 Relacje PM off  
 
#19 PostWysłany: 08 Kwi 2020 19:32 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 Lut 2014
Posty: 1692
Loty: 207
Kilometry: 426 268
złoty
@onufry_z Jakie to OTA?
_________________
Image
Góra
 Relacje PM off  
 
#20 PostWysłany: 08 Kwi 2020 19:40 

Rejestracja: 21 Mar 2018
Posty: 535
srebrny
boots napisał(a):
kc art. 357(1)
Cytuj:
Jeżeli z powodu nadzwyczajnej zmiany stosunków spełnienie świadczenia byłoby połączone z nadmiernymi trudnościami albo groziłoby jednej ze stron rażącą stratą, czego strony nie przewidywały przy zawarciu umowy, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, oznaczyć sposób wykonania zobowiązania, wysokość świadczenia lub nawet orzec o rozwiązaniu umowy. Rozwiązując umowę sąd może w miarę potrzeby orzec o rozliczeniach stron, kierując się zasadami określonymi w zdaniu poprzedzającym


Wydaje mi się, że szanse zastosowania klauzuli rebus sic stantibus w sporze między linią lotniczą a konsumentem domagającym się zapłaty kilkuset albo kilku tysięcy zł są zerowe. Sąd stosując ten przepis bierze pod uwagę tylko daną konkretną umowę i dostosowuje ją do zmienionych okoliczności, a nie abstrakcyjnie zastanawia się, czy ogólne zobowiązanie do zwrotów na rzecz klientów groziłyby liniom lotniczym rażącą stratą. A zapłata kilkuset czy kilku tysięcy w jednym konkretnym przypadku na pewno nie grozi takiej Lufthansie czy Ryanairowi rażącą stratą, żeby usprawiedliwić powołanie się na art. 357[1] kc.

Ryzyko jest gdzie indziej - jeżeli lobbying linii lotniczych się uda, to może dojść do zmiany rozporządzenia 261/04 w taki sposób, że linie uzyskają możliwość zwrotu w voucherach albo obowiązek zwrotu w pieniądzach zostanie znacznie opóźniony (np. w razie niewykorzystania voucheru do 2021). Bardziej tego bym się obawiał.
Góra
 Relacje PM off  
 
 [ 398 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] oraz 2 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

  
phpBB® Forum Software © phpBB Group