Fly4free.pl

Nie wyrok, ale znowu zamieni się w wyrok.

https://curia.europa.eu/juris/showPdf.j ... id=6950382

_________________

Świetnie napisane, w bardzo czytelnej i logicznej formie nawet dla laika. Nazwisko sędziego (Mateusz Janicki) wydało mi się znajome, i rzeczywiście - trafiłem wcześniej na wyrok, w którym błyskotliwie uzasadnił dlaczego wysłanie maila przez przewoźnika lotniczego do pasażera (który go nie odczytał) musiało oznaczać skuteczne poinformowanie go o odwołaniu lotu i w rezultacie odrzucenie roszczenia. A sędzia jest bardzo młody, skończył UW z "6" ledwie kilka lat temu. Wrzucam jedynie w charakterze ciekawostki, jako przykład że da się opisywać kwestie prawne w sposób przystępny i zrozumiały. https://www.saos.org.pl/judgments/474765

https://www.prawo.pl/prawo/karta-poklad ... 34409.html

Lekturę polecam tym, dla których zaangażowanie profesjonalisty jest tylko wyrzuceniem kasy w błoto.

@boots i tak i nie. Z tekstu wynika że główną winą skarżącego było nie wyczerpanie drogi reklamacyjnej i próba zrzucenia na przewoźnika wykazania rzeczywistego opóźniania.
W takim wypadku zakładając że klient jest tak głupi to rzeczywiście bez pośrednika ani rusz.
Wg mnie tak absurdalny wyrok zapadł tylko dlatego że minął okres na reklamację i szukano innego sposobu na pozytywny koniec. Gdyby było inaczej to zaraz po wyroku pierwszej instancji klient powinien ponowić reklamację uzupełniając ją brakującymi dokumentami i sprawy by nie było.

_________________

Główną winą powodów był brak wystarczającej wiedzy i przekonanie, że wszystko jest łatwe, proste i oczywiste.

Ignorantia iuris nocet

Dlaczego absurdalny wyrok? Prawidłowy. Pozew był położony a dodatkowo nie było odpowiedniej reakcji na złożoną przez linię lotniczą odp. na pozew. Przeczytaj jeszcze raz uważnie tekst, bo go ewidentnie nie zrozumiałeś.

"Skarżący w toku postępowania zakończonego skarżonym wyrokiem nie wnioskował o zobowiązanie strony pozwanej do przedstawienia dokumentacji związanej z faktyczną godziną przylotu na okoliczność wykazania opóźnienia i jego rozmiaru. (...) zwłaszcza że już odpowiedzi na pozew pozwana powołała się na brak dowodów."

To też ciekawe:

"Tymczasem powodowie, jako pasażerowie, nie zwrócili się do pozwanego ze stosownym żądaniem na etapie przedsądowym w celu należytego przygotowania procesu i zgromadzenia materiału dowodowego na poparcie swoich żądań, ani też ich pełnomocnik nie skorzystał w toku procesu z instrumentów, pozwalających na pozyskanie takiego dowodu od drugiej strony."

Położona była również reklamacja do linii lotniczej, co również wynika z tekstu.

Trudno mi zrozumieć czym kierowali się ci pasażerowie i co mają w głowie. Trudno mi też zrozumieć prawnika, który na późniejszym etapie dołączył do sprawy (może sezon ogórkowy, brak zleceń?). W sumie to w głowie mi też siedzi taki pomysł, że ten pozew to była jakaś forma żartu z wymiaru sprawiedliwości, coś w stylu pranka. Bo jak inaczej zrozumieć pozew bez dokumentów potwierdzających prawo do odszkodowania? To sąd miał pisać do urzędów i ustalać czas opóźnienia? No ok, w pewnych okolicznościach nawet sąd mógłby to zrobić, ale tu nawet o to wniosku nie było.

To ty przeczytaj jeszcze raz moją odpowiedź bo ewidentnie jej nie zrozumiałeś - absurdalny bo nie powinno go w ogóle być, zamiast wyroku na korzyść pasażera jest wyrok w drugą stronę tylko dlatego bo skarżący nie potrafi albo nie chce wskazać dowodu na opóźnienie.

_________________

-- 16 Sie 2025 23:23 --

Ale dlaczego ma być wyrok na korzyść pasażera skoro pasażer nie udowodnił opóźnienia?

-- 16 Sie 2025 23:28 --

"Z tekstu wynika że główną winą skarżącego było nie wyczerpanie drogi reklamacyjnej i próba zrzucenia na przewoźnika wykazania rzeczywistego opóźniania."

Tu nawet nie było próby "zrzucenia na przewoźnika wykazania rzeczywistego opóźniania"

Po lekturze tego artykułu mam wrażenie że sądy "ukarały" powodów za niewykorzystanie mechanizmów pozasądowego rozwiązywania sporów i uporczywe podążanie dalej aż do SN. W kwestii dowodów, co by mogło nimi być? Jakiś zrzut ekranu z flightradar lub zdjęcie tablicy przylotów pokazujące opóźnienie, czy tylko oficjalne pismo z lotniska albo organu kontroli ruchu lotniczego danego państwa?

W e-sądzie w Lublinie nie tylko nie trzeba, ale nie ma w ogóle możliwości załączania dowodów. Dobrze rozumiem, że tak jak w moim przypadku vs Wizzair (wcześniej w tym wątku) normą jest że e-sąd wydaje nakaz zapłaty gdy tylko sam pozew "trzyma się kupy" wychodząc z założenia, że pozwany najwyżej złoży sprzeciw jeśli podważa przytoczone w pozwie fakty?

-- 30 Sie 2025 08:36 --




Pan sędzia był także autorem pytania w sprawie C-20/24.

-- 30 Sie 2025 09:01 --



Wyrok jest według mnie błędny. Z uzasadnienia wynika, że przewoźnik odmówił rozpoznania reklamacji wobec nieprzedłożenia dokumentów potwierdzających rezerwację. Tutaj kłania się sprawa C-20/24 i pozostałe wyroki SN. Przewoźnik twierdził, że karta pokładowa nie potwierdza posiadania rezerwacji i odpłatności za bilet, dlatego pasażerom odmawiał rozpoznania sprawy, co było nieprawidłowe. Ustawa nie przewiduje odmowy rozpoznania sprawy, a tylko odmowa, zgoda, brak odpowiedzi. Niemniej nie zaprzeczył faktowi, że lot nie był opóźniony (domniemanie faktyczne), a więc przyznał ten fakt i w postępowaniu sądowym ciężar dowodu spoczywa na przewoźniku. Zaprzeczył legitymacji i odpłatności i to pasażer musiał wykazać posiadanie legitymacji wobec niejednolitej linii. Oczywiście zasadniczo pasażer musi wykazać legitymację i czas opóźnienia. Co do legitymacji widać, że sąd podzielił pogląd pasażera, to jednak wydaje się, że stronie umknął fakt, że w piśmie przewoźnik zarzucił brak wystąpienia opóźnienia i strona nie była tego świadoma. Ratowanie tej sytuacji było utrudnione w II instancji, ale za błąd należy uznać niezwrócenie uwagi na przyznanie tego faktu odpowiedzi na reklamację. To powinno być osią zarzutów w apelacji. Co nie zmienia faktu, że sam wniosek dowodowy o przedłożenie siatki operacyjnej załatwiłoby sprawę.

_________________

@ansbach1 chyba za bardzo kombinujesz

"Z uzasadnienia wynika, że przewoźnik odmówił rozpoznania reklamacji wobec nieprzedłożenia dokumentów potwierdzających rezerwację. Tutaj kłania się sprawa C-20/24 i pozostałe wyroki SN. Przewoźnik twierdził, że karta pokładowa nie potwierdza posiadania rezerwacji i odpłatności za bilet, dlatego pasażerom odmawiał rozpoznania sprawy, co było nieprawidłowe. Ustawa nie przewiduje odmowy rozpoznania sprawy, a tylko odmowa, zgoda, brak odpowiedzi. "

SN:
"(...) przewoźnik lotniczy, organizator turystyki albo sprzedawca biletów przekazuje pasażerowi odpowiedź na reklamację, a jeżeli nie udzieli odpowiedzi na reklamację w terminie (tj. 30 dni od dnia jej złożenia - ust. 2), uważa się, że uznał reklamację. W niniejszej sprawie pozwany przewoźnik nie uznał reklamacji, informując powodów o potrzebie przedłożenia dodatkowych dokumentów. Jakkolwiek stanowisko pozwanego zawarte w odpowiedzi na reklamację było błędne, ale tylko z tego względu nie można przyjąć skutku z art. 205c ust. 6 tej ustawy."


"Ratowanie tej sytuacji było utrudnione w II instancji, ale za błąd należy uznać niezwrócenie uwagi na przyznanie tego faktu odpowiedzi na reklamację. "

SN:
"Przede wszystkim z akt sprawy nie wynika, że strona pozwana potwierdziła fakt co najmniej 3-godzinnego opóźnienia, jak to sugeruje powód w zarzutach skargi. Zresztą w apelacji powód na powyższy fakt w ogóle nie powoływał się, natomiast naruszeń prawa procesowego upatrywał na skutek braku przyjęcia, że to na pozwanej spoczywał ciężar dowodu na okoliczność momentu otwarcia drzwi samolotu po przylocie do miejsca przeznaczenia (k. 58/2). Ponadto w odpowiedzi na pozew strona pozwana zarzuciła, że powodowie nie wykazali opóźnienia lotu (k. 23)."

"Skarżący w toku postępowania zakończonego skarżonym wyrokiem nie wnioskował o zobowiązanie strony pozwanej do przedstawienia dokumentacji
związanej z faktyczną godziną przylotu na okoliczność wykazania opóźnienia i jego rozmiaru, ani też nie twierdził, że wcześniej w ogóle zwracał się do pozwanego o wydanie w tym przedmiocie stosownego potwierdzenia, względnie aby strona pozwana odmówiła zadośćuczynieniu temu żądaniu powoda jako pasażera. W tej sytuacji powód nie został pozbawiony praw procesowych, które umożliwiłyby mu wykazanie zasadności dochodzonych w sprawie roszczeń, zwłaszcza że już odpowiedzi na pozew pozwana powołała się na brak wykazania przez powodów opóźnienia lotu."


Uważam, że ratowanie tej sytuacji w apelacji było banalnie proste. Po prostu wystarczyło dostarczyć dokument, z którego wynika opóźnienie (minimalne ryzyko, że SO nie wziąłby go pod uwagę). Przecież w uzasadnieniu wyroku Sąd Rejonowy na to wskazywał. Nikt tego dokumentu nie dostarczył. Winny jest w 100% klient. I w ogóle nie powinniśmy tej sprawy rozpatrywać w jakiejkolwiek innej kategorii poza "jak perfekcyjnie położyć pozew mając potencjalnie 100% szansy na wygraną".

Ba, można było, po otrzymaniu uzasadnienia wyroku z SR, wystosować kolejne pismo do linii lotniczej, w międzyczasie wysłać apelację a później ją uzupełnić (po otrzymaniu odp. od linii lotniczej zawierającej dane dot. opóźnienia).

Ewentualnie - albo bierze się dobrego prawnika, tj. takiego który ma czas zapoznać się ze sprawą a nie tylko puści gotowca (tyle, że to kosztuje i nikt tego nie zrobi "za koszty procesu" przy tak niskiej wps), albo nie korzysta się z pomocy profesjonalnego pełnomocnika. Sądy konsumentom wiele wybaczają, o ile nikt ich nie reprezentuje.


Do poczytania dla każdego. Bardzo ładnie wszystko wyjaśnione, przystępnym językiem:
https://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Or ... 119-24.pdf

Dlatego napisałem, ze sie nie zgadzam. W zakresie w jakim przewoźnik nie udzieli odpowiedzi przyznał fakty wskazane w reklamacji, bo sie nie wypowiedział. To, ze wymyślił sobie, ze potrzebuje rezerwacji, to jego sprawa.

W tym stanie to było trudne, o ile nie miało sie dowodu z tablicy przylotów.

Przewoźnik nie zakwestionował czasu opóźnienia, ale stwierdził jedynie, ze pasazer nie udowodnił opóźnienia. To według mnie co innego. Zaprzeczyć, a wskazać, ze pasazer musi udowodnić czas opóźnienia, to co innego.

_________________

@ansbach1 tyle, że linia lotnicza zrobiła dokładnie to co powinna zrobić w sądzie, tj. wskazała, że opóźnienie nie zostało udowodnione. To standard, na którym wyłożyli się pozywający i ich pełnomocnik (brak doświadczenia?). To nie pozwany ma się tłumaczyć i dostarczać dowody (choć sąd może go do tego zobowiązać, ale tu o to wniosku nawet nie było). I nawet jeśli ta zasada wydaje się dziwna, to właśnie konsumenci na tym niezwykle często zyskują, gdy są pozywani przez banki czy firmy ubezpieczeniowe. Udowodnić roszczenie to często droga przez mękę.

Przykład. Zjadłem ci chomika. Pozywasz mnie. W pozwie piszesz, że zjadłem ci chomika i oczekujesz $$$. Ja na pozew odpisuję, że nie udowodniłeś, że ci tego chomika zjadłem. Masz dowody? Przegrywasz. Ja nie zaprzeczam, po prostu stwierdzam, że brakuje dowodów na to.

Inny przykład. Sąsiadka pozywa cię bo coś jej spadło na balkon i uszkodziło płytki. Ona twierdzi, że to Twoja wina. Ty wiesz, że to nie ty tylko sąsiad wyżej, ale nie masz też żadnych dowodów. Co odpisujesz? Proste - pokaż dowody, że to ja uszkodziłem płytki. Brakuje dowodów i sąsiadka przegrywa. A to że ty podejrzewasz sąsiada wyżej? No przecież ona cię pozwała, nie musisz dowodów szukać, że to jednak sąsiad wyżej.

Prosta zasada, której tutaj klienci nie sprostali.

A co można było w sądzie przedstawić? Cokolwiek, choćby screen z flight radar, może jakieś pismo z lotniska, pismo z ULC. Albo po prostu zawnioskować, aby sąd zobowiązał linię lotniczą do wskazania godziny przylotu. Sąd albo zobowiąże, albo poprosi o uzasadnienie wniosku, tj. dlaczego samodzielnie powodowie nie mogą takich danych uzyskać.

Im dłużej o tej sprawie myślę, tym bardziej zastanawiam się jak można było ją tak położyć. I co to za pełnomocnik...