Fly4free.pl

W każdym razie zgadzam się, że to nie jest właściwy wątek (i forum?) na dyskusje ideologiczne o marksizmie, faszyzmie, o tym jak zniekształcano te pojęcia. Bo to dyskusje na całe książki. Ktoś pisał, że lewicowcy walczą z faszyzmem, który stworzyli, a przecież ta ich lewicowość to były tylko preteksty do wprowadzenia tam za Bugiem państwa morderców, które ma się świetnie aż do dziś. Zresztą polecam "Alfabet Suworowa" - książkę dość lekką, ale fajnie demaskującą takie przewartościowanie pojęć. Albo ktoś mówił, że niektóre narody nie chcą demokracji. I pewnie - spójrzmy, co dało wyzwolenie spod władzy tyranów Libii czy Irakowi. Ale nie o tym jest ten wątek. Raczej widziałbym tu dyskusję o tym, czy brzydzi nas Włoch, bo to "brudas, który nie potrafi powiesić rozkładu na przystanku", czy uważamy za prymitywów Greków, bo bezcelowa jest u nich walka z korupcją, do której mają naturalną skłonność, czy ludy południowej Ameryki, dla których czymś naturalnym są kartele narkotykowe. To się oczywiście przenika, ale jednak.

Dodajmy w kontekscie 'naturalnosci' że w PL też są przystanki bez rozkladu a z górą śmieci,
i korupcja nie jest nam obca,
ani narkotyki ...
Zresztą sam pisales poprzednio.

_________________
pozdrawiam

A.


Wybaczcie brak polskich znakow w niektórych postach.

A co mają narkotyki w Polsce (czy gdzie indziej) wspólnego z rasizmem.
W Polsce też jest bogato zachowana tradycja słowiańska, głębokie chrześcijańskie dziedzictwo będące fundamentem narodu, tutaj została wykształcona cała rzesza czołowych pisarzy, kompozytorów, naukowców (w tym matematyków, słynna Szkoła Lwowska), a Ty o śmieciach poza koszem piszesz?. A z czego znany jest najbardziej słynny Ukrainiec?

Masz na myśli Antonova czy Prokofieva?

Paraliżujesz własny wątek takimi naiwnymi prowokacjami.
Siedź dalej i dywaguj jaki to ciemnogród wokół, a Ty jedna oświecona. Pozdrawiam.

Bo "trudna młodzież" sprywatyzowała, a u południowców nigdy w życiu ich nie powiesili, nawet jeśli autobus jedzie dwa razy na dzień.

No tak, zawsze mówię, że z krajów "trzeciego świata" najlepiej znam Polskę.

Ale chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden pokrewny aspekt. Ludzie w innych krajach (to oczywiście nic odkrywczego) inaczej wyglądają. Sugerowałbym nawet, że tradycyjny podział na rasy jest mocno umowny. Bo Hindus wygląda jak... Hindus, Hiszpan jak Hiszpan, a Grek jak Grek. I porównanie Greka ze Szwedem daje przepaść, więc mówienie, że obaj są tej samej rasy jest dziwaczne, a już klasyfikowanie Hindusa wydaje się być umowne. Ale ok, od tego są specjaliści. Mi natomiast chodzi o to, że po wyglądzie też możemy negatywnie oceniać. Na przykład Włosi czy Hiszpanie wyglądają z tymi swoimi gęstymi czarnymi włosami jak gówniarze, którzy tych włosów dawno nie umyli. I pewnie tak by było, gdyby tak wyglądali Polacy, ale u nich to normalny wygląd. Egipcjanie natomiast mają dość wąsko osadzone oczy - pamiętam, że jak pokazywali tłum na ulicach podczas rewolucji, to miałem wrażenie, że tam sami pozbawieni inteligencji osobnicy. A to pewnie równo krzywdzące. No i spójrzmy na Greka - kierowca na Cyprze zrobił nam przysługę, zatrzymując na przesiadkę poprzedni autobus za pomocą telefonu do prowadzącego go kierowcy. W dodatku wcale go o to nie prosiłem (a nawet mi to było nie na rękę, ale zbyt trudno byłoby to wytłumaczyć...) - w Polsce nie do pomyślenia. Tyle że przy swoich greckich rysach wyglądał na bardzo wkurzonego. Albo spójrzmy, jak na ilustracji do tej piosenki wygląda Καζαντζίδης:

Gdyby Polak siedział z taką miną, to powiedziałbym, że stary zblazowany dziad patrzy z obrzydzeniem i zastanawia się, czy dać mi w mordę.

@Don_Bartoss, nie sądzę, że jestem oświecona. Psychologia czy historia to nie nauki tajemne i odpowiadam w sposób adekwatny do prezentacji treści z tych dwóch dziedzin. I wolałabym, żeby słowo "ciemnogród" nigdy nie kojarzyło się z Polską. Również pozdrawiam i życzę dobrej nocy.

@obibok, tylko skąd się biorą "skosy", skoro część Polaków (najprawdopodobniej po Tatarach) odziedziczyła skośne powieki? Albo "ciapaci", skoro mamy brunetów o ostrych rysach (po różnych przodkach)? I w ogóle skąd się wzięła moda na brak szacunku dla kogoś, skoro sami uznajemy go za nam bezsprzecznie należny?

Jak to skąd? Z demokracji. Wszystko się wszystkim należy. Takie czasy.

"Wszystko się wszystkim należy" pachnie mi raczej socjalizmem. Tak jak głośne komentarze w jęz. polskim w obcojęzycznym towarzystwie albo "kombinowanie". Tudzież łapówki i "znajomości".

Proszę, nie róbcie z tak wyjątkowego forum kolejnego onetu... Moim zdaniem temat do zamknięcia...

Każdy rozsądny człowiek, który zobaczy, co czarnoskórzy wyprawiają w Stanach czy UK, nie mówiąc o tym jak wykorzystali postkolonialną wolność na CZarnym Lądzie, jak [epitet] czy [epitet] traktują zwierzęta, czy kobiety, w jakim syfie żyją potomkowie podbitych przez świniopasa Inków, jak popaprane i brudne jest kastowe społeczeństwo Indii - w końcu otworzy oczy i zacznie być dumny z bycia częścią cywilizacji białego człowieka. A przez politpoprawnych - żeby delikatnie powiedzieć - lemingów, znających świat z gw i tvn - będzie nazywany nietolerancyjnym rasistą.

_________________

Ja bym unikał aż tak ostrej retoryki- bo może być krzywdząca i czasami nieprawdziwa.
Jeśli już, to trzeba mocno zaakcentować, że nie chodzi tutaj o "fizyczny" kolor skóry tylko o uwarunkowania kulturowo- cywilizacyjne ogólnie.

Jeśli ktoś wie o co chodzi i rozumie metaforyczne znaczenie pojęcia "cywilizacja białego człowieka", to problemu nie ma- ale w dzisiejszym świecie szastanie "kolorami" bez mocnego dupochronu w postaci wytłumaczenia znaczeń to stąpanie po cienkim lodzie.

Poza tym- trudno się nie zgodzić i nie mam nic do dodania

Zaraz, chyba nie chwytam - może faktycznie trzeba było zdefiniować pojęcia? Nie mówię, że buszmeni są cywilizacyjnie lepsi od nas, ale że traktowanie ich przez to z góry jako podludzi jest rasistowskie. I tu oczywiście pytanie, co znaczy rasistowskie - ano właśnie to, że krzesło dla pana, a czarnuch ma stać. Druga rzecz - niech oni sobie tam w takim jednym czy drugim prymitywnym kraju nawet odchody jedzą, ale to nie powód, by biały człowiek im tę ich ojczyznę odbierał i kolonizował. I trzecia rzecz - jeśli ja tak patrzę na kolorowego, to tak samo Szwajcar będzie patrzył na imigranta z Polski, bo w sumie różnica poziomów cywilizacyjnych jest zbliżona.

@obibok, dokładnie o to mi chodzi. Dla mnie podróż to bycie gościem w innej rzeczywistości. Czy "lepszej", czy "gorszej" od Polski - nieważne. Ale ważne, że innej. Mogę się nie zgadzać z filozofią życia gospodarzy, ale nie znaczy to, że mam prawo ich obrażać, czy narzucać swoje poglądy. Natomiast patrząc na coś, co mi się nie podoba - jak np. rasizm, który też gdzieś mnie pewnie dotknął - próbuję zrozumieć, jaka jest geneza tego zjawiska. A nie wkleić jakiś zupełnie nieodpowiedni obrazek, czy obrażać ludzi, których poglądy różnią się od moich.

Problemem jest to ze tak jak Ty, ja i pewnie wielu innych rozumiem pojecie gospodarz i gość, tak druga strona niekoniecznie tak to traktuje. Ty musisz zdjąc buty i nie pic alkoholu, a pare razy dziennie być cicho żeby mogl sobie dywanik rozlozyc w odpowiednia strone. Ale jak on przyjedzie do Ciebie, to .... masz u siebie zacząć zdejmować buty, itd., bo obrazasz jego uczucia. Mimo ze to on jest teraz gość a ty gospodarz. To taka typowa obludna, naduzywana tolerancja.

Można by książke napisać, ale w dużym skrócie podróżowanie pozwala docenic zalety polskiego, monolitycznego społeczeństwa (pod względem kulturowym, rasowym, itp.). To co można zobaczyć w szerokim świecie... przeraża. Moje wyobrażenie na temat rasizmu czy dyskryminacji w innych państwach, zbudowane na podstawie książek i TV zostało zburzone gdy zetknąłem się z tym na żywo. Dawno temu. I nic się nie zmienia, lub na gorzej.

_________________

Swoją drogą- cenzura działa(?), bo postu użytkownika "business class" już nie ma. Obraził tam kogoś? Napisał nieprawdę? Użył mocnych, dosadnych słów ale kwestia naruszenia regulaminu mocno dyskusyjna.
Szanowna Moderacjo- spokojnie, tu nie Paryż i za złe słowo nikt strzelać nie będzie. Tak tylko bardzo nieśmiało się wypowiadam- bo mam nadzieję, że w moim kierunku kasowanie czy ostrzeżenia nie polecą...

@ Kara- nikt o zdrowych zmysłach nie postuluje obrażania czy narzucania poglądów-
jeśli już, to wystepuje zjawisko odwrotne i mniejszości islamskie na zachodzie Europy narzucają swoje poglądy. Przykładów jest aż nadto i kto chce, ten znajdzie.

Co na "narzucania poglądów" to mogłabyś się zresztą zdziwić, bo istnieje wiele, głównie lewicowych, inicjatyw mających na celu poprawę bytu kobiet w krajach islamskich. Pytanie podchwytliwe dla tych, co się narzucać nie chcą- czy walka z kulturowym okaleczaniem kobiet w krajach islamskich to już rasizm?

Pojęcia trzeba zdefiniować i podjąłem bardzo skromną próbę kilka stron wcześniej. Bo również nikt rozsądny nie ocenia ludzi po fizycznym kolorze skóry (jeśli to robi to jest bardzo niskich lotów). Jednak różnice kulturowe- które z racji zależności demograficznych można obrazowo i metaforycznie powiązać z dominującym kolorem skóry- istnieją i ja po prostu stanowczo reaguję na próby twierdzenia, że "wszystkie systemy kulturowe są równe" czy też "tak samo dobre" a inne kultury "potrafią tak jak my". Zwłaszcza, że pikanterii sprawie dodaje fakt, że- wierzcie lub nie- ale żaden system kulturowy, poza naszym, nie zakłada tolerancji czy tym bardziej mówienia, że wszyscy są "jednakowi".

Nie trzeba nawet nigdzie wyjeżdżać- wystarczy poczytać parę zdań o tym, jak funkcjonują społeczeństwa w krajach, gdzie kulturą dominującą jest cywilizacja turańska/arabska, hinduska itd. Zgoła inaczej niż Europa, Ameryka i reszta kręgu "zachodniego" a prawa człowieka w naszym rozumieniu są tam w głębokim poważaniu. Co najmniej skrajną naiwnością jest twierdzenie, że ludzie wywodzący się z takich kręgów kulturowych będą w stanie przyjąć nasze wartości tylko dlatego, że wykażemy źle pojmowaną "tolerancję" i postawimy znak równości.

Mieszkałam przez parę lat za granicą i pracowałam w zespole z dwójką muzułmanów. Nigdy niczego ode mnie nie żądali. Raz ktoś grzecznie zapytał, czy w polskich słodyczach nie ma tłuszczu wieprzowego, a raz ktoś nie mógł potwierdzić urlopu, bo nie znał dokładnej daty rozpoczęcia Ramadanu. Jak dla mnie - nic szokującego. Post czy ruchome święta przygotowały mnie na takie sytuacje.

Na ulicy, w taksówkach czy w miejscu zamieszkania też bez żadnych sensacji, poza tym, że w trakcie słynnych zamieszek w Londynie w wagonie widziałam przestraszone twarze we wszystkich odcieniach ludzkiej skóry.

Natomiast to, co z tamtych lat wspominam niemile, to naszych rodaków pijących piwo, głośno przeklinających i bijących się o najdziwniejszych porach w pobliżu lokalnego centrum handlowego czy pod podobo narodowymi hasłami robiących zadymę na festiwalu muzycznym. Albo niewybredne komentarze wspólnych znajomych na temat koleżanki, która wyszła za mąż za Hindusa (nota bene, niepraktykującego wyznawcę hinduizmu).

Moim najgorszym doświadczeniem w podróży - z racji bycia białą kobietą - okazało się niezabranie z jednego hotelu do innego w ZEA przez taksówkarza z subkontynentu indyjskiego. Recepcjonista-Palestyńczyk szczerze mnie przeprosił, zamówił kolejną taksówkę i zaoferował coś do picia na koszt hotelu. Choć nie musiał. A, obaj byli muzułmanami.

Zdaję sobie sprawę z całego zła tego świata, ale nie będę patrzeć przez przez pryzmat ekstremistow na całą resztę. Bo w Polakach też nie widzę tylko zadymiarzy. A to, że odnoszę się do kogoś z kulturą i szacunkiem, nie oznacza, że w jakikolwiek sposób wartościuję jego pochodzenie. Traktuję tę osobę tak, jak sama chcę być traktowana.

PS Definicje zjawisk, o których dyskutujemy, są naprawdę bardzo zgrabnie ujęte w słowniku jęz. polskiego PWN.

Bardzo ciekawie dyskutujecie, poczytałem z przyjemnością.

Moje podróże bardzo pomogły ukształtować światopogląd.

Jestem z pokolenia, które wychowano w izolacji od normalnej Europy.
Między nami a resztą kontynentu była prawdziwa przepaść.
Nawet Czechosłowacja czy NRD miały dużo więcej z Europy niż nasz kraj a jak zobaczyłem Jugosławię, po powrocie z wypiekami opowiadałem o zimnej coli w kioskach i przywiozłem kupiony za dolary pierwszy zegarek z kalkulatorem, który wymieniłem na nowy motorower
Owszem, dużo gorzej było w Rumunii czy Albanii, ale marne to pocieszenie na fakt, że wypaczano nam rzeczywistość, zagłuszano zachodnie radio itp. itd.
Nieliczni co dostawali paszport, wyjeżdżali z torbą pełną kremu Nivea i żyletek Polsilver, co spieniężali za granicą i kupowali za to ciuchy, słodycze na handel.
Kiedy otworzono nam wreszcie granice, na zachód ruszyły tysiące cwaniaków i setki normalnych ludzi w poszukiwaniu lepszego życia.
Kto miał tylko jakieś niemieckie pochodzenie, próbował się osiedlić u bogatych sąsiadów.
I jak próbowałem. Pracowałem na kasie w markecie Plus.
I niestety wstydziłem się za rodaków, bo na moich oczach kradli maszynki do golenia czy alkohol.
A że są Polakami, było widać od pierwszego rzutu oka.
Młodzi tego nie znają na szczęście.

Takie obserwacje odłożyły się w mojej psychice jako kompleksy pochodzenia z gorszej części świata.
Ale kilkuletnia praca w Niemczech a potem poznawanie ludzi w kolejnych krajach i stopniowe zacieranie się złego wizerunku Polaków, pomogły mi uporać się z tym problemem.
Podróże do biednej Azji pokazały mi, że nasze kompleksy to pikuś do tamtejszych, gdzie posiadania białej skóry to luksus, na który pracuje się całe życie, unikając jak ognia słońca i smarując się różnymi świństwami.
Najbogatsi dokładają sobie nosy w operacji plastycznej a reszta gawiedzi potem podziwia, komentując "bogatemu to i nos długi mieć wolno".

Jestem pacyfistą, nastawionym do świata jak do daru, który dano nam wszystkim ludziom w użytkowanie i współdzielenie.
Jesteśmy jak te komary, może jedne są większe inne mają nieco inne kłujki, ale wszystkie podobnie działają na resztę Wszechświata.
Staram się nie oceniać ludzi po kolorze skóry ani narodowości.
Jednak czuję, że coś na pewno jest na rzeczy z białą rasą, która ma te kilkaset lat przewagi cywilizacyjnej (pomijając takie Chiny czy Egipt) nad podbitymi terytoriami. Biali musieli do tego poziomu dojść sami, inni często dostali od razu gotowe rozwiązania i może to powoduje, że mniej się wysilając, mniej się rozwinęli.
A przecież podobno wszyscy wywodzimy się z Afryki - nie pamiętam szczegółów, ale jakiś tam genom "M" wskazuje na to.

Zauważyłem podczas wielu pobytów na Filipinach, że wielu ludzi tam reprezentuje naprawdę bardzo niski poziom intelektualny.
Tylko, czy są przez to gorsi?
Wspaniali, kochający i wiecznie uśmiechnięci ludzie - wolałbym otaczać się takim towarzystwem, niż przemądrzałymi wykształciuchami, często złośliwymi i goniącymi za resztą w wielkim wyścigu szczurów.

Podsumowując, ja dzięki podróżom zdobyłem pewność siebie i równowagę wewnętrzną, nie czuję się gorszy ani lepszy.
I bardzo się cieszę, jeśli ludzie wokół mnie są inni, bo to w podróżach najciekawsze.

Tymczasowo zamykam, bo pojawiają się posty hmmm wykraczające poza regulamin, i/lub poza zalozony temat . W sprzyjających okolicznościach otworzymy.
Osobiście brak mi opisu jak w zalozeniach: podróż-doswiadczenie-zmiana poglądu , ale to inna sprawa (dopis - pisalem przed pojawieniem się postu Jobiego)

_________________
pozdrawiam

A.


Wybaczcie brak polskich znakow w niektórych postach.

Otwarte

_________________
pozdrawiam

A.


Wybaczcie brak polskich znakow w niektórych postach.

Jak miło! Dziękuję, Abcn.

@jobi, cieszy mnie konkluzja Twojego postu - nie ważne, że jakaś wspólnota wg jakiegoś kryterium może nam się wydawać podrzędna w stosunku do Polaków czy tzw. cywilizacji zachodniej. Ważne, że wśród takich ludzi chce się żyć. Dziękuję za bardzo osobisty i cenny post.

@john_doe, nie, to nie rasizm. Ruch przeciwko FGM ma ponad 20-letnią historię i działa dzięki poparciu postępowych/ empatycznych osób, mieszkających także na terenach, gdzie ten plemienny rytuał, który nie ma nic wspólnego z religią, jest - niestety - nadal praktykowany. A w kwestii ostatniego akapitu: gdybym ograniczyła się do czytania książek, to pewnie nadal myślałabym, że abaja to instrument opresji, a tylko Zachód oferuje jakąś namiastkę równości mężczyzn i kobiet w życiu społecznym. Na szczęście, los pozwolił zweryfikować mi te "rewelacje miesiąca".