Fly4free.pl

Ja również chciałbym zaprotestować przeciwko cenzurowaniu dyskusji i przesunięciu postu "Business class" do kosza. Wielu osób w tym temacie ma swoją opinię, a jego post choć mocny i stanowczy moim zdaniem nikogo nie obrażał.

Co do moich odczuć to podczas 7 miesięcznego pobytu we Francji, 9 miesięcznego w Anglii i 2 sezonach spędzonych na Cyprze mógłbym napisać że dużo się zmieniło w moim pojmowaniu świata.
Często słyszę że polska młodzież jest rozwydrzona ale w stosunku do zdziczałej młodzieży (innego słowa nie użyję bo to dokładnie opisuje ich zachowanie) z północnej Afryki, która opanowała autobusy, przystanki i przedmieścia we Francji to nasi nastolatkowie są kulturalni i życzliwi.
Czasem podróże nie odzwierciedlają wszystkiego dokładnie, bo szczególnie przy krótkich pobytach widzimy tylko najważniejsze przepiękne zabytki i miejsca i często wydaje się że jest tam jak w bajce. Ale nie jest, kto był w UK, USA czy we Francji dłużej to się o tym przekonał i jego postrzeganie innych ras na pewno wyszło in minus.
Na pewno te wizyty mnie sporo nauczyły i dodały pewności siebie i dumy z tego kim jestem. Tak, można być dumny z bycia Polakiem, nie mamy się czego wstydzić a nasi panowie są na pewno jednymi z nielicznych gentelmenów jacy jeszcze są na świecie. Tą opinie potwierdziły różne moje koleżanki spoza Polski.

Czy naprawdę nie razi Was, john_doe i JarekGdynia, zdjęcie z czyjejś egzekucji? Czy nie protestowalibyście, gdyby ktoś utożsamiał Chrześcijan z inkwizytorami czy "obrońcą krzyża" (nazwisko wypadło mi z pamięci, chodzi mi o tego pana, który groził użyciem materiałów wybuchowych)?

Więc może i ja się włączę do dyskusji

Jak rozumiem intencją założenia tego tematu było udowodnienie że wskutek podróży, otwarcia na świat znikają dyskryminacja, rasizm, stereotypy itp......

Na podstawie dotychczasowych wypowiedzi można wyciągnąć następujące wnioski.
Albo wypowiadają się sami ...... bo są krzykaczami i zawsze zabierają głos w tego typu dyskusjach
Albo Twoja teza w żaden sposób się nie broni i tak jest wg. mnie . Ludzie podróżując widzą na własne oczy jak wygląda świat i żadna poprawność polityczna w mas mediach nie jest w stanie im tego przesłonić.

Ja również widziałem skasowany wpis.

Nie twierdzę, że podróżowanie wyłącza subiektywizm, ale dziwi mnie to, że nie włącza relatywnego postrzegania zjawisk, np. wiele osób oburza się na postępowanie osób z krajów postkolonialnych, nie sprawiając jednocześnie wrażenienia, że uwzględniają to, jak "biały człowiek" zachowywał się w kraju ich pochodzenia w czasach podbojów, jaki obecnie status mają społeczny imigranci (dzięki którym nierzadko dana zachodnia gospodarka funkcjonuje) oraz jak zachowują się zachodni turyści (a czasem i biznesmeni) w "dzikim kraju".

Ciekawi mnie osobista perspektywa, a nie teorie, generalizacje i zasłyszane opinie, bo wydaje mi się, że przez osobisty styk z jakimś zjawiskiem łatwiej jest je zrozumieć i nie mylić zadufania z dumą, agresji z asertywnością czy chamstwa z przebojowością.

Czy w zachowaniu Polakow wobec np. Niemcow powinno sie brac poprawke na to, jak z nami postepowali w czasach okupacji/zaborow?

_________________

Jeśli krytykowalibyśmy Polaka za np. niechęć do uczczenia rocznicy nalotu dywanowego na Drezno albo do uczenia się języka niemieckiego pomimo wieloletniego pobytu w tym kraju, mogłoby mieć to sens.

@ Kara

- Przyznam, że w wypowiedzi "business class" nie widziałem żadnego zdjęcia- bo jak czytałem na początku, to zdjęcia nie było. Później faktycznie, coś mi mignęło. Jeśli moderacja uznała, że zdjęcie jest nieodpowiednie, to można było (jak sądzę) usunąć zdjęcie, zostawić wpis. Ale wiem, że stąpam po cienkim lodzie i absolutnie nie chce po nim chodzić w butach moderacji- mnie nic do tego.

- Z całym szacunkiem i sympatią dla Ciebie, zwłaszcza, że po ilości postów widać, że na pewno staż i obycie masz na tym forum dłuższe niż ja, ale:


W jaki sposób chciałabyś uzyskać praktyczne, realne dane z "osobistej perspektywy"? To jest chyba jasne, że jeśli pytasz o osobiste odczucia, to będą to subiektywizmy, siłą rzecz generalizujące (skoro mowa o "dyskryminacji", "rasiźmie" i innych)?

Zwłaszcza, że sporo osób napisało już, że przez podróże de facto otworzyły im się oczy i świat przestał wyglądać tak, jak maluje go politpoprawna, marksistowska propaganda. Zanim ktoś nazwie mnie oszołomem, polecam zapoznanie się z oficjalnymi dziełami takich ludzi jak A. Gramsci i szerzej przedstawicieli tzw. szkoły frankfurckiej. Istnienie marksizmu kulturowego jest faktem osadzonym w historii- zresztą ta ideologia w tej chwili jest bardzo silna, gdyż zgodnie z założeniami twórcy (Gramsciego), "przemaszerowała przez instytucje" i mamy tego efekty.



- Znów musielibyśmy dłużej pogadać na ten temat- ale powiem Ci, że wmawianie "białym" historycznego poczucia winy ma również króciutkie nogi. Rzucasz chwytiliwymi i krótkimi hasłami, a ich odkłamanie niestety zajmuje nieco więcej miejsca. Na marginesie- tańczysz dokładnie tak, jak kulturowi marksiści zagrają, bo właśnie wmówienie przedstawicielom zachodu "winy historycznej" to jedno z założeń teoretyków szkoły frankfurckiej :>
Cywilizacja zachodnia podbijała, bo mogła. Inaczej podbijano by nas.
Podbiła, to fakt, znacznie więcej i na dłużej niż reszta razem wzięta- dzięki swojej przewadze kulturowo-technologiczno-intelektualnej. Po prostu- takie fakty.

Jednocześnie na całym świecie i we wszystkich kulturach, nawet tych rzekomo "pacyfistycznych" istniały waśnie, konflikty i tarcia zbrojne, walka o teren zarówno wewnątrz jak i między kulturowo (tak jak i w Europie). Bili się ze sobą "Indianie" w Amerykach, Chińczycy, Japończycy i Arabowie. To jest- niestety- normalne i dlatego wmawianie zachodniemu człowiekowi jakiejkowiek winy historycznej nie ma uzasadnienia logicznego oraz właśnie historycznego.
Poza tym z całym szacunkiem- ani ja ani moja rodzina Afryki nie podbiła i nie mam najmniejszego zamiaru czuć się "winnym" z tego powodu.

Aż pogrzebałem w koszu, coby obaczyć skasowany wpis Moderatornia trochę przesadziła z cenzurą.
@Jobi, bardzo miło się czytało Twój ostatni wpis. Czy Ty też tak masz, że jesteś w stanie 'wyłowić' naszego rodaka w tłumie? "Nasi" są jednak charakterystyczni
@Kara A dlaczego mamy być oburzeni tego typu zdjęciami? Islamiści są na świecie i są do fizycznego usunięcia. Islamiści a nie
muzułmanie.
Powracając, mieszkałem 5 lat w UK, 6 miesięcy w Finlandii, 3 lata (z przerwami) w Danii, trochę czasu spędziłem w Wietnamie. Mieszkałem w jednym domu lub pokoju z Pakistańczykami, Brytyjczykami/ Brytyjkami albo Duńczykami. Miałem pełne spektrum 'multi-kulti' Co do muzułmanów, wiem jedno. Nawet Ci najbardziej sympatyczni, mili i ogólnie 'słodziaki', nie mrugną nawet okiem, kiedy w (różny sposób) będzie cie atakował inny muzułmanin. Powiem więcej, mój współlokator będący 'Ahmadiyya' bardzo mnie prosił żeby nie wspominać o tym fakcie innym Pakistańczykom, bo będzie uznany za 'non Muslim'. Co oczywiście, nie przeszkadzało mu w plotkowaniu z nimi na temat białasów. I @Kara, podróżowanie uczy. Uczy, że inne nacje albo kultury mogą być wrogie i nieprzyjazne etc
@ john_doe Dokładnie, to nie nasi rodacy podbili Indie, więc ja też nie czuje się specjalnie winny, że maja tak źle. Powiem więcej, to Polska jest krajem postkolonialnym... Żądam pomocy rozwojowej dla Polski!!! Oh, wait...

Żeby nie było, post bussines class, został przywrócony, po wywaleniu zdjęcia.

@john_doe: Odpowiedź na Twoje pytanie: wpis jobi jest świetnym przykładem. Co do przed- i ostatniego akapitu: gdyby nie było winy, to nie byłoby przeprosin na szczeblu rządowym czy obalenia apartheidu (fali emigracji Afrykanerów...).

@MacKoz, czy mógłbyś, proszę, podać przykład takiego wrogiego bądź nieprzyjaznego (własnego) doświadczenia? PS 400 lat temu protestant w niektórych krajach też mógłby nie chcieć informować katolików (bądź vice versa w innych) o swoim wyznaniu. Nie jestem historykiem religii, ale wydaje mi się, że Islam jest obecnie w podobnej fazie rozwoju.

Taka ogolna uwaga,bo nie mysle wchodzic w spory z osobami,ktore sa ksenofobiczne i nawet nie probuja ukryc swojego rasizmu, uprzedzen, szowinizmu.
W psychologii istnieje pojecie projekcji.
Mysle,ze nie musze tlumaczyc na czym polega projekcja

@Zeus, a dałoby się może jeszcze z niego usunąć określenia rasistowskie - w imię szacunku dla polskiego prawa, kultury dyskusji oraz języka polskiego?

I to jest, jak rozumiem, wszystko co masz do powiedzienia i odpowiedzenia na moje argumenty? Bo ktoś tam za apartheid przeprosił "na szczeblu rządowym"? Zastanawiam się, kiedy się plemiona murzyńskie zaczną przepraszać za ostatnie 1000 lat walk na terenie Afryki wschodniej

Wybacz- ale jak pisałem, ja tam za apartheid nikogo przepraszać nie zamierzam. W postrzeganiu zachowań imigrantów w moim kręgu kulturowym zamierzam domagać się i egzekwować poszanowanie zasad cywilizacyjnych wciąż obowiązujących w Europie.
W obserwacji przeze mnie innych kultur zamierzam nadal widzieć przewagę cywilizacji zachodu. Jak przyjdzie mi kiedyś wytłumaczyć obrzezanej dziewczynce czemu to co ją spotkało nie powinno się wydarzyć i że ma ona prawo do normalnego życia- to podeprę się zasadami zachodnimi.
Bo ten problem- kwitowany przez Ciebie beztroskim "niestety ciągle tak się dzieje"- jest obecny nawet na naszym podwórku. Wklejam artykuł na ten temat z jakże "szanowanego" źródła:

http://wyborcza.pl/1,76842,15408514,_Tego_bolu_nie_da_sie_opisac____Londyn_europejska.html

Z całym szacunkiem, ale z "kulturą", która tak traktuje kobiety nie tylko nie mam ochoty mieć wiele wspólnego, ale zamierzam się przed Jej agresją zdecydowanie bronić. I dobrze się składa, bo taka "kultura" języka innego niż ołów nie rozumie.

Z mojej strony wobec Ciebie raczej EOT, a moje- mam nadzieję- osobiste i rzeczowe wrażenia masz opisane w jednym z pierwszych moich postów na stronie 1.

@Kara
Miało to różne formy. Od bardzo łagodnych ale częstych, polegających na pytaniach czy nie byłbym zainteresowany zmianą wiary/ czy wiem że Islam jest taki wspaniały (w domyśle moja niewiara jest zła) od znajomych muzułmanów i 'foch' jak dało się do zrozumienia że nie jesteś tym tematem zainteresowany, po próbę pobicia przez jakiegoś znajomego moich znajomych bo jestem 'Kafir' i czemu w ogóle razem się gdzieś pojawiamy. Ok, był pijany (hue hue) ale znajomi jakoś nie bardzo byli skorzy do odciągnięcia jegomościa na bok itp. Do tego dwulicowość. Obgadywanie za plecami, także z innymi białasami (dlatego wiem).
A co do informowania, to była akurat ciekawa sprawa, bo działo się to w Finlandii, wszyscy (oprócz mnie) byli Pakistańczykami i byli wykształceni etc.

@john_doe, chyba nie zauważyłeś spojnika "czy". Poza tym, staram się pisać krótko i na temat. Słowo "niestety" pokazuje, po której stronie barykady jestem. Nie widzę potrzeby, żeby rozpisywać się, jaki mam stosunek do tego tematu jako kobieta. Zaznaczę tylko ponownie, że nie jest to rytuał religijny i że praktykowany był pierwotnie w wielu krajach Afryki i Azji.

@MacKoz, a propos "kafir" - czytałeś w ogóle Koran, bo jeśli nie, to epitet Cię wszak nie dotyczy? Alkohol zapewne zagrał też w tym incydencie niebagatelną rolę. Co do reszty - w moim doświadczeniu to strategia "żarliwych" wyznawców niejednej religii. Co nie zmienia faktu, że też tego nie lubię.

Nie wiem czemu po raz kolejny podkreślasz, że to "nie rytuał religijny".
Religia sama w sobie przecież nie ma nic do tego- ale jak sama zauważasz, kultura (bo chyba nie geografia ) już tak.
Odsyłam do F. Konecznego i rozważań o cywilizacjach, bo ręce mam opadnięte do samej ziemi. Bo nie chodzi tu o "barykadę", tylko wręcz o czysto logiczne sprzeczności na tym gruncie.

Teraz dopiero się okazuje, że założenie tego wątku miało na celu udowodnienie z góry założonych pewnych tez (a nie hipotez)- może piszesz jakąś pracę dyplomową- a z obiektywizmem wiele wspólnego nie ma. Ciekawe, w jaki sposób przedstawisz tych "niepokornych"

Ironicznie i humorystycznie- propozycja treści Twojej pracy. Zamieszczono cytaty i parafrazy.

"Pomimo podróżowania, ludzie ci nadal tkwią z oparach absurdu ksenofobii, rasizmu i dyskryminacji. Nadal nie widzą tego, że wszystkie kultury są równe a ta zachodnia nie dość, że jest mniej równa to jeszcze musi przepraszać. Bo jak wiadomo, wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre równiejsze (to z "Animal Farm" Orwella).
Obrzezanie kobiet niestety w pewnych rejonach występuje nadal, ale nie ma charakteru religijnego i można by przypuszczać, że jedynie losowo- geograficzny. W wypowiedziach ciemnogrodzian raziły określenia rasistowskie, niezgodne z polskim prawem. A islamiści, którzy słusznie domagają się w Europie absolutnej tolerancji religijnej, pokojowo i nie natarczywie prowadzą swoją misję religijną. Czasem tylko ktoś coś źle narysuje i muszą to 'naprostować'. Z pewnością 400 lat temu protestanci zrobiliby podobnie." Widzisz- pół wstępu do pracy już masz. Marksistowskim promotorom z uczelni na pewno się spodoba

WYBACZCIE- ale żałosna próba usprawiedliwienia muslimów tym, że 400 lat temu protestant by gadał z katolikiem przelała czarę goryczy.

Może i usunięcie łechtaczki nie jest rytuałem islamskim ale czy jakiś imam nawołuje do zaprzestania tego typu praktyk? I tu jest pies pogrzebany (moim zdaniem). Muzułmanie są trochę jak w tym chamskim (ale dobrym) kawale: Tylko niewielka część muzułmanów chciałaby zabić wszystkich niewiernych. Większość czeka aż ci pierwsi odwalą robotę za nich.
Do tego jedna ciekawostka. W Danii poznałem dużo czarnoskórych, z serca Afryki, że się tak wyrażę. I uderzyło mnie to jak bardzo agresywni byli w dyskusjach. Argumenty nie docierały bo byli tak "zapaleni" i zasłuchani w to co mówią. Głównie mężczyźni, kobiety sporadycznie. Byli to, znowu, ludzie na poziomie. Przyszli magistrowie, na stypendiach duńskich etc. Pomyślałem wtedy, że cóż, takie 'egzemplarze' przyjechały. Jakiś czas później na szkoleniu w Polsce, rozmawiałem z działaczami różnych NGO (np. PAH). Ciężko tych ludzi nazwać rasistami. Jeżdżą do Afryki, pracują w kiepskich warunkach kiedy mogliby przecież siedzieć w Polsce. I w rozmowach wyszło że... oni też uważają czarnoskórych za hmm... nadpobudliwych? Przykład: Działaczka zwraca uwagę swojemu czarnoskóremu pracownikowi w jakiejś sprawie. Typowa zależność szef- pracownik. Ten oburza się od razu i wyskakuje z rasizmem jakiego rzekomo doświadcza własnie... Ręce opadają...

@john_doe, pierwszy raz wspominając o FGM, pisałeś o krajach islamskich. Stąd moja korekta. Proponuję także, żebyś przeczytał dwa pierwsze słowa w moim pierwszym poście. A w jęz. polskim mamy słowo "muzułmanin". Tyle mojej zabawy w poprawianie błędów. Jeśli pozwolisz, wrócę do dyskusji, bo naprawdę interesuje mnie to, co także inni mają do powiedzenia.

Chciałbym tylko wtrącić jedną rzecz - jak można oceniać dany kraj/nację jak się tam nigdy nie było!? Niektórzy piszą np. o Pakistańczykach czy Hindusach, a jedynie spotkali ich w Wielkiej Brytanii. W ogóle nie ma to sensu. Jeśli oceniać to tylko na przykładach odwiedzonych krajów, bo taka mniejszość jest totalnie nie reprezentatywna. Całkiem inaczej się ludzie zachowują w swoim własnym kraju, a za granicą - szczególnie ludzie, którzy niestety, ale nie są zbytnio szanowany w krajach UE.

Jako przykład - Chińczycy, których trochę w Polsce jest nigdy nie wzbudzali mojej większej sympatii, kojarzyłem ich głównie z jakichś bazarów, restauracji, gdzie chcą Ci wcisnąć jakiś towar, a po wizycie w Chinach całkowicie zmieniłem o nich zdanie - byli bardzo mili i przyjaźni.

_________________
http://podrozenaluzie.net/ - Birma, Kirgistan, Iran, Maroko, Tajwan, Izrael, Jordania, samolotem dookoła świata.

Jak już jesteśmy- dzięki MacKoz za poruszenie tego tematu, bo nie chciałem aż tak dokładnie wnikać- przy graniu "kartą rasową" przez przedstawicieli absolutnie wszystkich rodzajów "fizycznego" koloru skóry, to poniżej wklejam opis sprawy sądowej.

Tyle to ma wspólnego z moimi podróżami, że wkrótce po orzeczeniu US Supreme Court, byłem w USA i rozmawiałem ze współpracownikami na ten temat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_v._ ... y_of_Texas

Po krótce- dziewczyna nie została przyjęta na uniwersytet pomimo posiadania wystarczającej liczby punktów na rekrutacji- za to przyjęto osobę czarnoskórą z mniejszą liczbą punktów. Uniwersytet rasistowsko (TO-JEST-RASIZM) przyznał, że przyjmuje osobę czarnoskórą nawet pomimo gorszych wyników na egzaminie, gdyż zależy mu na różnorodności rasowej.

Sąd Najwyższy USA przyznał rasistowskiemu uniwersytetowi rację.

Sytuacje, w których na jakąkolwiek rzeczową krytykę, ludzie o kolorze skóry innym niż biały odpowiadają "jesteś rasistą" nawet nie zliczę. Na szczęście nie spotkało mnie to personalnie, ale niestety osobiście byłem świadkiem wielu takich momentów.

Słowa powszechnie uznane w języku angielskim za obelżywe, np. słowo na "n" powoduje ostracyzm i czasem wręcz akcje prawną przeciwko białym ludziom wypowiadającym to słowo. Jednocześnie to samo słowo w ustach osób czarnoskórych może być tytułem popularnego utworu muzycznego:

Ot, takie własnie marksistowskie standardy teraz mamy. Rozumiem, że to również jest w porządku, bo 400 lat temu biały walnął czarnego kijem.