Fly4free.pl

Problemy z rasizmem itp to niestety paskudna część ludzkiej tendencji do dzielenia świata na "my" i "oni".
To nie tylko komunistyczny "Wróg ludu" czy "stonka ziemniaczana" to także dzieci które już w szkole znajdują "onych"(z innej szkoły, z innej klasy, albo po prostu nie psujących do ich obrazka bo /ubrani w "gorsze" ubranie/niższych/grubszych/nie umiejących kozłować piłki/itp ) których "tępią".
Taka jakaś wredna natura człowieka, który chce mieć wroga - i go znajduje. Jeśli nawet mu się nie uda - potraktuje kogoś tak by faktycznie był jego wrogiem.

Tutaj więc "podróże" nie muszą być dalekie. Czasem wystarczą odwiedziny w sąsiedniej szkole, wycieczka spędzona wspólnie "z tym złym, ale nikogo innego nie było".

To czego mogą też nauczyć podróże to odczucie - że w wielu krajach wcale nie chcą demokracji i równości. Jako jeden z powodów podają, że ani prawdziwa demokracja ani prawdziwa równość nie istnieje - a próby zrobienia tego na siłę przynoszą więcej szkody niż pożytku. Tak wypowiadała się pewna kobieta w Bhutanie: "Nic dobrego nie będzie z tej demokracji. Błagamy naszego króla żeby jej nie wprowadzał." (cytat z Geografia Szczęścia (Eric Weiner))

A lepsi być nie mogą? Bo chyba się zagalopowałeś. Tak patrzę na to pierwsze zdanie i wychodzi mi - raz, że świat byłby okropny, gdyby wszyscy żyli tak samo. A dwa, że zakładanie, iż pozytywnym (zmianą na plus) jest uznanie, że wszyscy żyją tak jak my, biali i to dobrze o nich świadczy, wydaje mi się niczym innym, jak rasistowskim sposobem myślenia.

Mogą, tylko jakoś setki lat im nie szło.

Dopiero teraz zaczyna iść Chińczykom- ale to wyłącznie dlatego, że Europa i Ameryka sprzeniewierzyły się własnym ideałom, a Chińczycy zaczęli właśnie takie ideały wprowadzać w życie

Skoro zakładasz- realistycznie i trzeźwo zresztą, czego gratuluję- że ktoś może być lepszy lub gorszy, to nie wiem czemu akurat oburzenie z powodu, że to właśnie nasza "rasa" (w rozumieniu cywilizacyjnym a nie koloru skóry- o tym pisałem na poprzedniej stronie) nie może być lepsza?

tzn generalnie jako niegroźny rasista czasem słyszę, że np murzyni nie są bardziej leniwi i nie przyjeżdżają do europy żeby korzystać z naszych wielowiekowych osiągnięć, wiec rozumiem, że stwierdzeniem in minus nie może być "że są lepsi (pracowitsi, uczciwsi, inteligentniejsi itp) pod wieloma względami".

_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)

Żeby uznać jakąś rasę czy cywilizację za lepszą trzeba by było mieć jednolite kryteria oceny... Np. w kategorii "relacje społeczne" tzw. cywilizacja zachodnia wcale nie wypada dobrze.

Nie ukrywam, że do otwarcia tego wątku skłoniła mnie tolerancja dla słowa "skosy" (ale też "ciapaty" czy "czoko"). Bo z mojego doświadczenia wynika, że nie lubimy być "polaczkami" (mała litera to nie przypadek), "cebulakami" czy "wódowlańcami". Zaczęłam się zastanawiać, jak to teraz jest ze zrozumieniem, szacunkiem czy tolerancją.

@Krzy

To o czym piszesz to nie rasizm, tylko ksenofobia. Zjawisko ksenofobii nie ma charakteru skokowego, tylko ciągły, co oznacza że zamiast stwierdzić "tak, jest ksenofobia", można wyróżnić jej stopnie. Zatem:
- ksenofobia łagodna, czyli normalna, typowa, wrodzona - to standardowy mechanizm obronny człowieka przed nieznanym. Nieznanym czyli obcym. Tak jest właśnie w nowej klasie, tak jest w pracy gdy nie obgadujesz szefa przy nowym pracowniku bo nie wiesz czego się można po nim spodziewać. Generalnie, moim zdaniem (i nie tylko) tej ksenofobii nie powinniśmy nawet definiować bo jest ona czymś podstawowym, a pojęcia podstawowe określa się poprzez teorię (model abstrakcyjny), a nie przez wywód logiczny.
- ksenofobia średnia, to już ksenofobia nabyta. Np poprzez stereotypy.
- ksenofobia mocna, tu wchodzi często w grę ideologia, religia. Ekstremizm religijny, rasizm - tu można te zjawiska zaliczyć. Można powiedzieć, że są one w społeczeństwie niepożądane.

Najciekawsza jest łagodna forma ksenofobii bo to przeciwko niej toczy się obecnie zorganizowana walka. Tymczasem ten rodzaj ksenofobii jest nieodłączną cechą organizmów żywych, nie jest postawą ale raczej sposobem odczuwania. Oczywiście, żeby walka była skuteczna to zamiast "ksenofobia" (albo "entocentryzm") mechanizm propagandy musi posługiwać się mocniejszymi hasłami: "faszyzm", "rasizm", "nacjonalizm".

Równie szkodliwa jak patologiczne formy ksenofobii jest wymuszona poprawność polityczna. W myśl niej to co naturalne (łagodna ksenofobia) jest złe, a to sprzeczne z prawnym naturalnym (sami wiecie co na przykład, nie muszę tego pisać) "sprzedawane" jest jako alternatywa dla rozwiązań standardowych. Poprawność polityczna, czyli drugie narzędzie posługującej się ostrymi hasłami propagandy zabrania także nazywania rzeczy nawet nie tyle ostro, co po imieniu. W myśl tej logiki "nie nazywajmy murzyna murzynem, może nikt nie zobaczy, że jest czarny".

Ważne jest natomiast jedno: ksenofobia tworzy wspólnotę. Konkluzja - starajmy ją sobie w sobie pielęgnować.

Z ciekawości i bez przekąsu- które wypadają lepiej w tej kategorii a przede wszystkim jakie masz kryteria i co to dokładnie "relacje społeczne"?

Cywilizacja łacińska oparta jest na wolności rozumianej klasycznie i oparciu tego pojecia na rzymskim prawie oraz na etyce chrześcijańskiej.
Mnie bardzo odpowiadają realia, w których każdy jest wolny zatem odpowiedzialny za swoje działanie. Relacje tworzą się oddolnie, a klasycznie rozumiana rodzina jest podstawową komórką społeczną. Społeczeństwo tworzy się następnie jako hierarchiczne drzewo wspólnot; w cywilizacji łacińskiej ważny jest indywidualizm, samorządność i nieufność do władzy centralnej.

@Don_Bartoss, czy zamiast namawiania do pielęgnacji fobii (czyli strachu - zachowania prowadzącego do podejmowania irracjonalnych decyzji) mógłbyś, proszę, ewentualnie podzielić się własnymi doświadczeniami?

@john_doe, jak już napisałam wcześniej, nie chciałabym z tego wątku tworzyć dyskusji akademickiej. Jestem ciekawa wyłącznie subiektywnych obserwacji na bazie własnych doświadczeń. Choć trop prowadzący do rodziny jest słuszny.

Ależ nie! Ja się oburzam na ukrytą w toku myślenia sugestię, że najlepszym (czyli pozbawionym rasizmu) podejściem może być takie, że oni jednak też potrafią tak jak my. A zatem u źródeł takiego myślenia czai się myślenie, że to my jesteśmy optymalni i inni mogą nam co najwyżej dorównać. Czyż to nie rasizm? Stój czarnuchu, krzesło jest dla pana!

A co do meritum, mam kilka refleksji. Najpierw opinia mojego kuzyna, który przepracowawszy kilka lat w Burger Kingu w Amsterdamie uznał, że nigdy nie był rasistą, ale stał się nim, pracując z imigrantami. Nic nie potrafili, tępi byli jak polsilvery, szukali najwymyślniejszych okazji, by nic nie robić, a jakiekolwiek zwrócenie im uwagi kończyło się krzykiem, że to rasizm. Mówił mi to w jakimś McDonaldzie w Amsterdamie i w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że jak siedzimy tam z godzinę, to żaden z tych kolorowych nie odniósł po sobie tacy, nie sprzątnął. Jakby mogli, to by jeszcze na tych stolikach za przeproszeniem nasrali. Ale we mnie nie wzbudza to rasizmu. Owszem, to byli Murzyni, ale może świeżo przybyli z jakiejś Ugandy. To zupełnie co innego niż taki np. Morgan Freeman (a wygląda tak samo); nadto i w polskich wsiach znalazłoby się wielu gorszych.

Dalej przypomina mi się audycja, której ostatnio słuchałem w "Klubie Trójki" na temat problemu integracji imigrantów w zachodniej Europie. Gdy rozmowa przeszła na Syrię i Mosul, któryś z gości przytoczył anegdotę, jak to kiedyś przyszli tamtejsi muzułmanie do tamtejszych chrześcijan pożyczyć przysłowiowej soli i skomentowali "całkiem jesteście porządni, jak na chrześcijan". I tenże gość audycji mówi, że to niby szokuje. No bo jak to - my biali, chrześcijanie - sól ziemi, cywilizacja, pokój, miłosierdzie itd. A on uświadomił, że dla przeważającej części tej planety biali chrześcijanie to lud który przybył, wymordował, torturował, przez lata ciemiężył i wciąż postrzega ich jako podludzi.

A co do moich odczuć... czasem mam wrażenie, że nienawidzę większości narodów, a najbardziej swojego. Nie znoszę Anglików za ich "dokonania", gdy uważali się za bogów rządzących światem (do stosunkowo niedawna). Mam alergię na Francuzów, których czołgi jeździły do tyłu, a jednocześnie ciemiężyli Algierię, a de Gaulle'a, który ich wyratował chcieli zamordować za to, że ciemiężyć nie chciał. Nie lubiłem nigdy narodów południowych za ich prymitywizm. Nie znoszę Polaków, bo w tym kraju nic nie działa, bo każdy ma wszystko w nosie, a problemy zamiata pod dywan. Lubię Niemców, Szwajcarów czy Skandynawów za ich perfekcjonizm, ale nie lubię Amerykanów za ich jedynie słuszny amerykański styl życia. No i... wychodzi mi, że może to po prostu skłonność do szukania negatywów. Bo niby nie lubię prymitywizmu południowców, ale odkąd zacząłem podróżować do krajów typu Cypr, Malta czy Włochy, to dobrze się tam czuje, a w prymitywizmie znajduję atrakcję.

Morał z tego taki, że największą wartością jest odmienność. U Szweda będzie perfekcja, ale te jasne rysy nie potrafią się uśmiechać. U krzykatego Włocha nie znajdę na przystanku rozkładu jazdy, ale zrobi mi świetną pizzę, a Grek souvlaki. I tak to działa - każda populacja jest wyjątkowa i to jej wartości. I to pewnie temu oburzyło mnie założenie, że pozytywnie jest wtedy, gdy wszyscy potrafią tak samo.

A jednak nie mogę zboleć, gdy tu w Polsce, nawet u siebie w pracy, nie mogę wbić do głów, że coś można robić lepiej, bo jest bariera mentalnościowa. Podawanie przykładów z Zachodu (rozwiązań wcale nie kosztownych, a wymagających tylko chęci) kończy się świętym "no ale to Zachód, to nie porównuj".

Kara- nie porozmawiamy konkretnie i dokładnie, jeśli będziemy omijać dyskusję o definicjach, kryteriach i kategoriach.

Samo pojęcie "fobii" zostało- jak wiele innych- sprytnie i wrednie zmanipulowane przez marksistów kulturowych tak, aby nową "definicją" wzbudzać inne skojarzenia niż naturalne. "Fobia" definiowana z psychologii to nieracjonalny, chorobowy wręcz lęk przed czymś. Mamy agorafobię, arachnofobię czy nawet fobie społeczne- stany do leczenia psychogicznego i psychiatrycznego.

"Homofobia" czy "ksenofobia" to żadne fobie- to mniej lub bardziej naturalne- jak kolega opisał wyżej- podejście polegające na odczuciu niechęci/odrazy/wrogości (nie mówię, że to zawsze pozytywne). Ale ani nikt nikogo się nie boi, ani nie ma to charakteru chorobliwego. Bo to, że marksiści kulturowi chcą z naturalnych odczuć zrobić coś "chorobliwego", to jeszcze niczego nie zmienia

Wśród ukradzionych/zmanipulowanych pojęć jest właśnie często używany przez ww. środowiska "faszyzm"- gdzie zgodnie z definicją oznacza właśnie kontrolę państwa nad wszystkim aspektami życia- co za smutna ironia, ze właśnie lewica niby "antyfaszystowska" popiera kontrolę państwa.

Nastepnie: Solidarność to dobrowolna pomoc pojedynczym ludziom lub grupie i identyfikacja się z problemami/poglądami. Obecna definicja np. "solidarności społecznej" wg lewicy to przymus podatkowy, czyli znów całkowite odwrócenie pojęcia. I wiele wiele innych.

"Naprawę państwa należy rozpocząć od naprawy pojęć"- słowa Konfucjusza jakże dzisiaj aktualne.

@obibok, dziękuję za ciekawą odpowiedź i powrót do tematu.

@john_doe, poproszę o cokolwiek od siebie. Teoria jest obecnie ogólnodostępna.

Niby teoria jest dostępna, ale kilka postów wyżej sama twierdziłaś, że ksenofobia to jakiś "strach", a tu się nikt nikogo nie boi, naprawdę Dlatego naprawa pojęć jest ważna- a uwierz mi, że ujęcie tematu w sposób, który przedstawiłem, jest niestety coraz mniej znane.

Kara, jeśli np w Indiach nie idziesz sama przez slumsy nocą to unikasz slumsów w Indiach nocą, bo:
1) jest ciemno,
2) jest ciemno, a w Indiach jest dużo gwałtów,
3) jest ciemno, a w Indiach jest dużo gwałtów, a gwałcicielami są miejscowi

i czy jest to ksenofobia, a jeśli jest to czy wywołany nią Twój strach prowadzi do nieracjonalnych decyzji?

To właśnie brak strachu prowadzi do nieracjonalnych decyzji, dlatego historia zna przypadki że środki pobudzające podawało się żołnierzom frontowym.

Strach jest tak samo dobry jak wrodzona ksenofobia bo jest mechanizmem obronnym organizmów żywych takim samym jak ból.

Moje doświadczenia, są generalnie takie:
- spotkałem wielu ludzi różnych kolorów, wyznań i przekonań i nie różnicuję ich ze względu na nie pod warunkiem, że nie próbują mi ich narzucić,
- żyjąc operuję na pewnym prawdopodobieństwie, to znaczy zakładam, że jeśli zacznę grać w ping ponga z żółtym to przegram, a jak zostawię torbę w przedziale pełnym czarnych to stracę torbę. Dlatego nie ryzykuję: nie gram w ping ponga z żółtymi na pieniądze, i nie zostawiam torby z pieniędzmi wśród czarnych
- nikt nie ma u mnie czystej kartki na wejściu. Musi mnie do siebie przekonać, inaczej jestem troszkę zdystansowany.


Jest więcej interpretacji, choć to które wymieniłeś jest jednym z wiodących. Nie będę ich tu wymieniał ale jeśli Ciebie ten temat interesuje to polecam książkę Renzo de Felice "Interpretacje Faszyzmu". Trudno dostać, ja szukałem po antykwariatach.

@john_doe, polecam lektury z zakresu psychologii politycznej i... powrót do tematu tego wątku. Zaczepki teoretyczne będą ignorowane.

@Don_Bartoss, w żadnym kraju nie włóczę się sama w nocy po terenie, którego nie znam. A w mojej dzielnicy - w Warszawie, w Polsce - też jest (relatywnie) dużo gwałtów. Czy mam się zacząć bać z tego powodu wszystkich Polaków? Poza tym, historia zna też przypadki żołnierzy frontowych leczonych z ksenofobii będącej częścią PTSD. Tylko co żołnierze frontowi mają wspólnego z większością forumowiczów?

1. Wyjaśniłem na wstępie, że jest zasadnicza róznica między patrzeniem na ludzi czysto przez pryzmat koloru skóry a patrzeniem na ich przynależność kulturową.

2. Nikt Ci nie broni emigrować i... asymilować się w innych kulturach! Skoro uważasz, że tam jest tak samo i potrafią tak jak my. Czemu Cię jeszcze tam nie ma?
Zauważ, że w zasadzie- wracając do tematu podrózy na moment- w żadnym kręgu kulturowym, poza zachodnim, nie da się mieszkać jako emigrant nie asymilując się. U nas jest inaczej i np. muzułmanie mogą blokować ulice Paryża w modlitwie. A spróbuj im uwagę zwrócić...

3. Cywilizacja łacińska jest właśnie optymalna (najlepsza) i mam sporo argumentów, żeby to wykazać- ale oczywiście ktoś ma prawo nie godzić się ze mną, uważając, że to inne stanowisko jest optymalne. Właśnie tak działa świat- zcierają się różne poglądy, a ludzie oceniają, wartościują i hierarchizują.Wtedy albo ja albo ten drugi ma rację a pozostały- racji nie ma.

Jednak poza umocowaniem historyczno- racjonalnym, mam także swoje przekonania, wiarę(niekoniecznie religijną, bo akurat do religijnych nie należę) i umocowanie kulturowe. Tak jak mówiłem- wierzę w to, że zachodnie ideały są optymalne i właśnie w takich chcę żyć. Skoro wszyscy inni mogą wierzyć w swoje własne, to czemu ja nie mogę w moje?

Nie bójmy się tego powiedzieć: jestem dumny z bycia Europejczykiem (nie mylić z "UE"). Wierzę w wolność, własność, sprawiedliwość. Proste.
Ogromnym osiągnięciem naszej cywilizacji (nieobecnym praktycznie nigdze indziej!) jest pojęcie równości wobec prawa, niezbywalnej wolności każdego z nas. Innych nie stać nawet na to- i uwierz mi, że gdyby inne cywilizacje miały takie szanse, to zjadłyby naszą na śniadanie.

Ale to, że wypracowaliśmy pojęcie tolerancji i równości wobec prawa nie oznacza jednak w żadnym razie tego, że mamy stwierdzić, że są one tak samo "dobre" jak każde inne. Skoro zachodnie wartości nie są lepsze niż inne- to po co je wyznawać? I ważniejsze pytanie: dlaczego niby przedstawiciele innych kultur mogą wyznawać swoje wartości i nikt ich o "rasizm" nie oskarża?

W jakieś wartości wierzyć musimy- alternatywą jest właśnie marksistowski świat "bez wartości" (ale brak wartości to też wartość!). A pierwszym krokiem w drodze do utopii jest właśnie próba wmówienia nam, że nasze wartości są "tak samo dobre jak każde inne".

Znów co za ironia- racjonalizm pojawił się właśnie w cywilizacji zachodniej. W tym teoretycznie ciemnym "średniowieczu"- właśnie z tych czasów i z tej częsci świata się wywodzi. W XVI wieku L. Da Vinci już myślał o maszynach latających. W 2014 roku muzułmanie nadal masowo "obrzezają" kobiety i jest to traktowane jako norma kulturowa. Proszę- mów mi jeszcze o tym, jak to jesteśmy "równi" i oni "potrafią".

Krótkie podsumowanie dotychczasowej dyskusji: ponad dwa razy więcej głosów negatywnych niż pozytywnych. Czyli nie ma sensu się podróżować, bo i tak jesteśmy najlepsi na świecie?

a co ma piernik do wiatraka?
podróżujesz żeby się o czymś przekonać? leczyć kompleksy? OK!
inni może mają inne powody by ruszać przed siebie.

_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)

To miała być tzw. prowokacja intelektualna. Ale chyba mi nie wyszła. Bo trudno jest wyeliminować z postrzegania jakiegoś kraju jego ludność i kulturę.

Kara, czy to jakaś Twoja fobia? Stereotyp? Strach? Masz złe doświadczenia?


No jak to co - oni najtaniej zwiedzają świat. No i latają za darmo (f4f)!


Z moich doświadczeń - im więcej podróżujesz, tym więcej poznajesz ludzi wymykających się stereotypom, ale te stereotypy (szczególnie kulturowe) i tak stają się silniejsze.

@Pan, nie, wypadkowa wady wzroku i doświadczenia życiowego (w ciemnościach łatwiej się gubię).