Fly4free.pl

Przypominam po raz kolejny, bo po raz kolejny widzę, że zwolennicy bajek nawet nie zadali sobie trudu przeczytać choć jedną analizę tego całego Masterplanu:

Może to lekkie zaokrąglenie, ale poza bardzo dużą częścią tortu CPK, LOT będzie obsługiwał jeszcze czartery (gdzie też powinien się rozwijać), plus pewnie wciąż P2P w KRK, RZE, WRO, BUD...

@Grzenio1970 - LO obecenie AD 2022/2023:75 samolotow okolo 10mln PAX, plany na 2028-2034 - urucomienie CPK/KDP/wizja z masterplanu: CPK - 40mln PAX - pasazer.com szacuje ok. 27mln PAX dla LO. Jaki jest potrzebny wzrost liczbt samolotow dla samych przewozow pasazerwskich? Zgrobnie x3, co daje circa 200 maszyn, plus wspominane sa jakies wielkie liczby na operacje cago, gdzie obecnie to ilosci minimalne jak nie sladowe, czyli wzrost o nastepne kilkadziesiat maszyn. Szacunkowo mozna przyjac ze brakuje 200 samolotow i to raczej tych wiekszych, niz Embraerow.

Nie bede juz nawet komentowal realizacji i planow na komponent kolejowy. Caly koncept CPK opiera sie nie tylko na neoWAW ale rowzniez na tych ponad 1700km nowych linii kolejowych bez ktorych calosc sie nie zepnie na rynku krajowym, a z tym bedzie jeszcze 3x wolniej niz z CPK. Na kolej znam sie sladowo, tzn znacznie mniej niz na lotnictwie. Ale potrafie czytac dane, analizowac fakty, krytycznie oceniac informacje i nijak mi sie to nie spina. Moze okolo 2040 to wszystko zagra i zaskoczy, ale jakim kosztem? Wystarczy dodac ze za ostatnie kilka lat LO ma okolo 3.000.000.000PLN do zwrotu z pomocy publicznej. To mowi o skali oplacalnosci tego biznesu. Te rewelacyjne wyniki sa ukrywane/rozmywane w wynikach PGL. Tam tez trafiaja takie trafione inwestycje jak RDO, ktore jak doczytuje teoretycznie idzie do zaorania w 2028 jak w pelni ruszy CPK. Wiec ta beztroska w przewalaniu miliardow jest oszalamiajaca. A teraz mowimy o inwestycjach rzedu 150.000.000.000PLN, z czego tylko 1/3 to lotnisko i infra wokolo. Majac na uwadze jak ogolne sa to plany, ile twarych/rzetelnych informacji jest (nie)podawane dla spoleczenstwa/podatnikow/czyli de facto sponsorow tego projektu to jest to zatrwazajace. Na podstawie pobieznego zeskanowania 2 glownych dokumentow i belkoku na stronie CPK moglbym wypisac setke albo dwie glupot, bzdur, przeinaczen, polprawd, niekonsekwencji, albo nawet przykladow celowego wprowadzania w blad. Ale mi sie nawet nie chce.

Jedyne na dzisiaj jak to moge skomentowac to: Caryca wiecznie zywa, a na poludnie Europy jest blizej z.... wiadomo...

zrodla krytyczne:
https://www.lot.com/pl/pl/odkrywaj/o-lot/lot-w-liczbach
https://www.pasazer.com/news/44462/wyni ... eksza.html
https://www.pasazer.com/news/460037/ana ... 020,r.html
https://www.pasazer.com/news/463546/rap ... 022,r.html
https://www.pasazer.com/news/44997/anal ... cznej.html
https://www.pasazer.com/news/460068/kry ... ,cz,1.html
https://www.rynek-lotniczy.pl/wiadomosc ... 16371.html

vs.
marketingowo-PRowy bullsh*** za duze pieniadze, oparty na roznych czasami sensownych zrodlach ale zestawiajacych i miksujacych oraz przeinaczajacych fakty, liczby i dane, snujacy miejscami fantasmagorie, naladowane ogolnikami i politycznymi haslami polprawdy i wodolejace dokuemnty - ktore gdzies tam ktos fajnie porownal do GIGO - garbage in - garbage out.
https://www.cpk.pl/pl/aktualnosci-2/cat ... wieloletni
https://www.cpk.pl/wp-content/uploads/r ... 0-2020.pdf
https://www.gov.pl/web/infrastruktura/o ... pca-2023-r
https://www.gov.pl/attachment/07c588fd- ... 0b177b50e6
https://us-ms.gr-cdn.com/getresponse-Ge ... 9cb497.pdf

PS. @Jeden2trzy Przeczytaj prosze jako wstepniak powyzsze dokumenty i zrozumiesz dlaczego tak krytycznie skomentowalem Twoje twierdzenia.

_________________
navigare necesse est

Powiem tak. Jesteś negatywnie uprzedzony do projektu CPK, tak jak wiele osób w tym ja i inni użytkownicy tego forum. Ale próbujesz swoim bełkotem nadać temu wszystkiemu dramaturgii bez pokrycia.

Sugerujesz że LOT miałby zacząć działalność w sektorze lotów Cargo? To mało prawdopodobne. Obecnie całe przewozy Cargo w przypadku LOTu odbywa się w ramach regularnych linii pasażerskich i nic nie wskazuje na to żeby się to miało zmienić. Najpewniej po prostu dane liczbowe w szacunkach są zawyżone, ale to chyba nie jest dziwne.

To prawda, ale co z tego. Transport kolejowy i komunikacja miejska też nie są opłacalne. Żeby istniały dostają publiczne dotacje i z roku na rok przeznaczane są na to coraz większe miliardy i... jest na to coraz większe przyzwolenie społeczne. Wcale nie musi być tak że na te miliardy LOT będzie musiał zapracować sam. Są możliwości jego "dotowania" w granicach prawa (p. krajówki do IEG). Więc źródła finansowania mogą się znaleźć jeśli będzie polityczna wola.
Inna sprawa to długofalowe skutki takich finansowych zabawek. Mogą być opłakane. Ale społeczeństwo niestety samo tego chce i do tego dąży.

Tutaj gdyby ktoś chciał poczytac analizy Twitterowe - chyba na zamówienie

https://twitter.com/mbukows/status/1691120783869779968

https://twitter.com/sjanus_pl/status/16 ... 8097405953

Zrobisz analize, zrobisz weryfikacje, jakas kaska leci, a potem cytuje ciebie minister i tak to się kreci, w zakresie lekkiej podprogowej propagandy

_________________

wywiad z szefem zespołu architektów projektujących CPK:

https://www.rp.pl/transport/art38954411 ... lko-detale
(szczerze mówiąc, nic nadzwyczajnego tu nie ma)

A przy okazji, w tym samym wydaniu inny temat - na pozór nie związany bezpośrednio z CPK, ale (proszę o skorygowanie, jeśli się mylę) mogący mieć istotne znaczenie i dla tego lotniska:

https://www.rp.pl/transport/art38954371 ... d-1000-dni

Ten system może nie ma bezpośredniego połączenia z CPK, ale tak, jest jednym z kilkunastu projektów, które trzeba wdrożyć, by CPK działało na poziomie do którego przyzwyczailiśmy się w Europie. Polska jest jedynym krajem w Unii, w którym komunikacja ruchu pociągów odbywa się we wręcz XIX-wiecznym systemie zwrotnic. System ETCS (takie 3G) jest potrzebny do tego, żeby można było jeździć na wszystkich trasach te min. 160 km/h plus (co najważniejsze) łączność maszynistów w czasie realnym. A my nie mamy nawet systemu GSM-R (czyli takiego 2G). Tabor obsługujący ETCS już częściowo mamy, ale co z tego, gdy infrastruktury nie mamy i nie będziemy mieć jeszcze długo, długo. Na obronę PKP dodam, że oni uważają, iż nie budują GSM-R, bo i tak do 2030 będą musieli zbudować ETCS, co jest logiczne. Problem polega na tym, że ETCS nie zbudują bez środków z KPO, które to środki są zablokowane z powodów takiego a nie innego stosunku do demokracji i praw człowieka obecnej władzy.

W kontekście CPK ETCS jest w zasadzie niezbędny. CPK ma być hubem kolejowym, w którym się spotykają pociągi z całego kraju. To wymaga skomunikowania w czasie rzeczywistym, a nie obecnej praktyki, że opóźnienie 5 minut pociągu na starcie skutkuje efektem motyla i godzinnym opóźnieniem na końcu czy opóźnieniem innych składów. Nie mówiąc już o czymś takim, co spotkało mnie ostatnio: staniem przez 2 godziny kilkaset metrów od stacji w Warszawie, bo zator i rozbrajającym komunikatem kierownika pociągu: "Proszę państwa, nie wiem co mam Państwu powiedzieć, bo sam nic nie wiem."

Gdy pogrzebie się głębiej w projekcie CPK to człowiek uświadamia sobie jak mocnego przeorania całej polskiej infrastruktury transportowej wymaga ten projekt. Ostatnio np, wypłynęła sprawa pociągów nocnych. Idea hubu zakłada, że np. z takiego Szczecina do CPK będą pociągi nocne (sypialne, ewentualne dodatkowo kuszetki), tak by można było spokojnie wylecieć o np. 6 rano. Wiecie ile w Polsce jest obecnie połączeń nocnych sypialnych? Dwa. Wieloletnie wygaszanie popytu się kłania. A ile PKP potrzebowałoby, żeby CPK działało tak jak w zamierzeniu? Jakieś 20 razy więcej. Czy ma w ogóle plany, by je zamówić? Nie. A do składów nocnych potrzebny jest specjalny tabor (dodatkowe zabezpieczenia itp), który nie jest dostępny ot tak. Czy ma plany dostosowania jakichś stacji do pociągów nocnych (stacje muszą być autonomiczne, tak by nikt postronny nie wchodził do stojącego pociągu nocnego)? Nie.

Od dawna uważam, że zbudowanie terminalu CPK (w fazie 1, bo na fazę 2 i 3 nawet nie liczę - za bardzo bombastyczna i nierealna) to będzie najmniejsze zmartwienie. CPK jako projekt hubu cargo- pasażerskiego z połączeniami KDP poniesie porażkę z powodu tego, że LOT nie da rady podskoczyć wyżej niż obsługa Okęcia, a PKP z pasożytniczymi przyległościami organicznie i z definicji nie jest w stanie ogarnąć niczego. W 2030 w najlepszym razie będziemy mieli w miarę nowoczesny terminal a'la Radom z odnogą kolejową i autostradową (czyli taki lepszy Modlin) i to wszystko.

Bardzo fajny merytoryczny tekst.
Warto by go podwiesić, żeby nie uciekł gdy dyskusja zejdzie na polityczne pyskówki.
Bo jak by nie zaklinać rzeczywistości, to pewne rzeczy trzeba zrobić i nie da się ich po prostu zadekretować.

_________________


"Podróżować to żyć..."

Wiesz... Rozmowa o CPK jest bardzo trudna. Jeśli traktuje się Masterplan realnie to w zasadzie dyskusja jest bezprzedmiotowa - to jest tak wielkie nagromadzenie absurdów. Jeśli natomiast bierzemy na poważnie założenia Masterplanu to rozkładanie na czynniki pierwsze spotyka się z reakcją, że co to w ogóle jest i o czym my mówimy?

Przykład? Założenie, że CPK będzie hubem cargo. To nie jest wymysł mój, Twój, pana, pani. Takie jest założenie Masterplanu. Bez hubu cargo bilans CPK nijak się nie spina. Gdy się przeanalizuje to hasło, okazuje się, że jedyną realną ścieżką, by CPK był hubem cargo, jest to, że ogarnie to LOT, bo sąsiednie linie mają już swoje regionalne huby cargo, a w Lipsku już jest największy hub cargo na naszą część Europy i przecież altruistycznie nikt z tego nie zrezygnuje, by CPK rósł w siłę, a LOT w dostatek. To wolny rynek. Budowa siatki połączeń pasażerskich to pikuś w porównaniu z budową siatki połączeń cargo, bo zależy od stałej w dłuższym czasie opłacalności istnienia w danym miejscu punktów początkowych i końcowych - to nie jest linia pasażerska, gdzie czasami opłaca się lecieć na pusto. Same samoloty all-cargo są tak drogie, że w Europie z tradycyjnych linii lotniczych bodaj tylko Lufthansa i KLM z France je mają. Czyli w praktyce spełnienie wymogu opłacalności CPK, a zatem istnienia CPK jako cargo, wymaga tego, by LOT stał się tak potężną linią jak np. Lufthansa. To oznacza kupno kilkaset samolotów, w tym tych najdroższych cargo. Stać nas na to? Jakoś wątpię. A nawet gdyby było nas na to stać, to pozostaje trywialna kwestia tego, że zamówienia na tak dużą ilość samolotów trwają lata, jeśli nie dekady.

I piszesz to wszystko, by pokazać na konkretnych liczbach jak nierealistyczne są założenia CPK, a potem jako odpowiedź czytasz, że Cepekiem wstajemy z kolan, a ci, co są przeciwko CPK, działają ramię w ramię z Berlinem i Putinem. Ręce opadają...

Bardzo chciałbym zobaczyć merytoryczną dyskusję zwolenników i przeciwników tej inwestycji, ale mam wrażenie, że jeśli ktoś na poważnie przeczyta i zanurzy się w dane Masterplanu, to ma trzy wyjścia: przyznać, że to się nie spina, udać, że się go nie przeczytało, albo walić w polityczne tony. Choć niestety widzę, że jeśli ktoś tutaj broni założeń CPK, to założeń Masterplanu (lub jego streszczenia) nie czytał...

Kurczę, jak ja bym chciał, żeby odbyła się debata na temat CPK z udziałem Horały i @warsawreceiver.

Aż tak źle mi życzysz?

Ja bazuję głównie na analizach z kilku portali i z scc. Mam wrażenie, że większą wiedzę naturalną w tym temacie ode mnie ma tu co najmniej kilka osób, a jaco027 już szczególnie.

Właśnie przeraża mnie ta jałowość dyskusji - można napisać kilkusetstronicowy elaborat o CPK, po czym przyjdzie ktoś i jednym kopnięciem wywróci stolik mówiąc: CPK to nasza racja stanu

Żeby nie było - nie jestem przeciwnikiem CPK - uważam, że docelowo takie lotnisko powinno powstać.
Ale niech ono ma jakieś realne podstawy, a nie na zasadzie - wykres i za kilka lat mamy w planach 100 mln pasażerów.

Do tego obecnie już nie pojawia się kwota jaką ma kosztować CPK - ale bawiło mniej jak łatwo się powiększała.
Pierwsza wartość była bodajże 20 mld, potem 25, 30, 35 mld.
Zero przecinków, postąpienie od razu gładko o 5 mld

Czasami mam wrażenie, że dać grać w Monopoly takim ludziom to śmiertelne ryzyko - a przecież oni zarządzają całym krajem (i to w dodatku za moje pieniądze).

_________________


"Podróżować to żyć..."

@warsawreceiver Dziekuje za wyroznienie, poklepiemy sie troche po plecach. Ja nie mam prawie zadnej wiedzy, a tym bardziej przygotowania merytorycznego aby dyskutowac powaznie o CPK, KDP, infrastruktirze krytycznej i strategi komunikacyjnej 40mln kraju w perspektywie nastepnych 20-50 lat...ale, jak juz pisalem potrafie czytac (wydaje mi sie, ze ze zrozumeiniam), drazyc, analizowac dane i informacje itd.... plus troche doswiadczenia zyciowego, w korpo i okolo tematow, o ktorych dyskutujemy. Plus minimum krytycznego myslenia (w pozytywnym sensie - czyli nie lykania zapodanej propagandy). I taki minimalny minimalny zestaw wystarcza, aby przyjac zalozenie, ze byc moze idea CPK jest sluszna, ale sposob procedowania, a glownie (braku) dochodzenia do wnioskow wola o pomste do nieba i moze caly ten proejekt wywrocic do gory nogami, tzn spowodowac, ze bedzie permanentnie deficytowy, a co za tym idzie z potencjalnie dochodowego regulowanego i chronionego panstwowym monopolem biznesu, moze wyjsc skarbonka bez dna, do ktorej wszyscy bedziemy zmuszeni dokladac przez lata/pokolenia kosztem faktycznych i utraconych szans rozwojwych Polski a juz calkiem prozaicznie... kosztem jeszcze bardziej zmniejszonych emerytur juz nie tylko swoich ale i dzieci....

@tropikey Moze i dyskusja Mr.H (odpowiedzialnym za ten bajzel) z @warsawreceiver jest ciekawym pomyslem, ale mam obawy graniczace z pewnoscia, ze ze strony jednego z interlokutorow nie byloby argumentow merytorycznych, ale rozne takie bogo-ojczyzyzniano-dumno-narodowo-autorytetowe. I na pewno nie mam na mysli Kolegi z forum. A propos tego ostatniego czlonu w inwektywie, ktora zapodalem w poprzednim zdaniu, w dokuemtach okolo CPK jest czesto stosowana technika tzw. "dowodu przez autorytet", przeciez wielka firma (tu Kearney) napisala, ze takie beda przeplywy i wrozsty! Wiec to musi byc prawda! Nie ma co polemizowac z naszym Masterplanem. I to niezaleznie od tego, ze zlecajacy nie sa w stanie sie odniesc merytorycznie do makroekonomicznego modelu przeplywow, a zwlaszcza do jego zalozen i metodyki dojsca do nich. A byc moze nawet wiekszosc go wcale nie kuma. Ale co tam wazne, ze mamy wielka i znana firme na K.... a zaraz zaraz, wlasciwie, to ja pierwszy raz o niej uslyszalem w przypadku CPK, bo wczesniej to obserwowalem i czytywalem raczej documenty od firmy BC. Ktore sa o niebo rozsadniejsze niz ten.... "plan".
A propos jeszcze wielkich firm konsultongowych, dla piewcow dowodow przez autorytet. Mlodym (ktorzy moga nie pamietac) proponuje wyggoglac sobie dlaczego z wielkiej piatki zrobila sie swego czasu czworka i dlaczego firmy AA juz nie ma. Slowo klucz Enron. Tak pro memoriam...

A jeszcze slowko juz merytorycznie do neoWAW - ktore troche z premedytacja postanowilem przezywac - chociarz to dluzsze i trudniejsze. Bo... po pierwsze to wlasciwie budowa WAW-bis, a po drugie CPK, to jednak nie jest centralny...
Jesli chodzi o polozenie to moze i tak. Mozna wrocic sobie do lekcji geografii z podstawowki i przypomniej gdzie lezy geograficzny srodek Polski, moze nawet wyjdzie gdzies obok. Ale centralnosc miala sie chyba odnosic do glownego zalozoenia tego przedsieziecia, ktorym nie jest usuniecie WAW ze stolicy i zagospodorowanie drogiej dzialku lub usuniecie halasu z przyleglych osiedli, ale... tadam cywilizacyjny rozwoj kraju poprzez stwozrenei nowego potencjalu dla kraju i CEE plus ulatwienie komunikacjiz z calej Polski.
Tak juz nie wchodzac w dluzsze dywagacje, bo wlasciwie juz dzisiatki razy bylo to omowione i tutaj i w portalach/blogach branzowych ze wszystko teoretycznie jest OK, ale sie nie spina i kupy nietrzyma poprzez coraz to nowe zmiany i rewolty co do zalozen. Chyba najfajneij to Kolega tu okreslil "to nie lotniska lataja" i to neoWAW samo nie bedzie kolem zamachowym rozwoju na dlugie dzisieciolecia. Bo jak sie troche tez i zalozen nie sprawdzi, to pomimo krotkoteminowego pozytywnego efektu na gospodarke w postaci inwestycji infrastrukturalnej - glownie komponent budowlany bezposrednio i posrednio (caly lancych podwykonawcow/poddostawcow), to w dluzszej perpektywie... lotnisko musi miec silna linie lotnicza, ktora zrobi roznice. A LO to nie jest TK, ktory zarzadzany na modle erdoganowa i posiadajacy znacznie wieksza baze i lepsza pozycje moze robic za hub pomiedzy Azja i Europa konkurujac na rowni. albo i lepiej z hegemonami z zatoki. Ale, ale.... znowu... w sumie to nie pamietam, czy stare IST bylo tak bardzo zapchane i czy infrastruktura cargo byla tak niewydolna, ze trzeba bylo koniecznie nowe IST robic, azaliz klakierom pomysly p.t. CPK przypomne, ze w zamordystycznie zarzadzanym projekcie do dzisiaj nie ma nawet 1 polaczenia kolejowego IST do miasta. Linia metra dopiero jest na ukonczeniu, kilka lat po oddaniu lotniska, ktore dlugo jeszcze wykanczano i rozkrecano po day1. A my tu stawiamy na 100% zmiane struktury nie tylko lotniczej kraju (zakladana marginalizacja portow regionalnych) ale rowniez i zmiana struktury podrozy koleja. I znowu co 90-95% jadacych KDP ze Szczecina, Poznania, Krakowa, Trojmiasta, Katowic, czy Wroclawia bedzie mialo z przejazdu przez neoWAW? A cala reszta 5-10% bedzie musiala dygac 2-3h aby wsiasc na poklad. Czy wybierze ten ekstra utrudniajacy krok, czy jednak konkurencje z lokalnego lotniska (poki jeszcze sa) i poleci taniej i szybciej przez ZRH, FRA, MUC, CDG, AMS....
A moze nie bedzie jednak tego dylematu, albo bedzie calkiem inny...jak wogole dostac sie do neoWAW, bo optymistyczne plany wskazuja: CPK 2028, KDP - tylko Y czyli tylko POZ i WRO 2035, reszta pozniej. Czyli przez x lat - moze i 10 bazujac na historii roznych opoznien cala Polska bedzie musiala sie pchac do "centralnego portu" bez KDP. Oczywiscie pytanie ktory element bedzie mial wieksze opoznienie CPK czy KDP. Bo jedno moze lekko "uratowac", albo jeszcze bardziej pograzyc drugie. Wystarczy sobie przesledzic teoretyczne etapy oddawania kolejnych elementow... lub zrobic prasowke nt. szybkosci inwestycji na PKP... to wcale nie jest smieszne. Taki tam sobie znajomy, ktory jest akurat zaangazowany przy budowie jednej z glownych linii cos mi mowil na temat "umiejetnosci" prowadzenia procesu inwestycyjnego i "umiejetnosci" lub po prostu potrzebie przepalania kasy z UE...ale to juz znacznie wykracza poza temat CPK.

Jakkolwiek by nie patrzec, w pierwszym i nastepnym przyblizeniu CPK wydaje sie jesli nie wierna, to zblizona kopia RDO - w sensie: jest decyzja (mozna sobie podstawic w zaleznosci od opcji politycznej: "przepalania kasy", albo "na oko wydaje sie ze ma sens, to robimy") no to teraz udowodni sie teze ze warto, mialkimi i sprzecznymi opracowaniami i utajnionymi wyliczeniami, ktore sa tak slabe, nie spojne albo ich po prostu nie ma, ze az poufne. Ten megaprojeky ma wywrocic wlasciwie cala filozofie komunikacji miedzynardowej z/do PL wiec takie podejscie jak wyzej jest conajmniej podajzane i to uzywajac bardzo duzego efemizmu. A w realnie zakrawa o kryminal... znacznie mniejsze projekty sa wyrzucane do kosza, bo nie maja racji bytu, ROI lub stoja inne przeszkody na wzgledzie... taki maly przyklad HS2 w UK.
I mozna sie zgadzac lub nie z pomyslem, ale ogolnie jest przyjete w krajach demokratycznych, ze przed tego typu projektami nalezy podac oponentom material do kontestacji i wypracowac konsensus, albo ew. nie i projekt ubic. Np. kolega @Grzenio1970 wykonal kawal dobrej roboty i podczas dyskusji/przekomarzania sie nt. RDO moglismy merytorycznie lub w miare "fachowo" bazujac na roznych arguemtach dowodzic racji jednej lub drugiej strony. Ani jemu, anie mi nie chcialo sie wykonywac analizy, ale smiem twierdzic, ze w RDO/PPL/PGL/LOT do dzisiaj brakuje tej klasy opracowan, ktore pozwiliyby ba podjecie decyzji co do powdstania, rozwoju i ew. kontynuowania dzialalnosci w w/w zakresie. A tutaj mowimy o inwestycji nie na 12 sasinow tylko na 500 sasinow (i to bez przekroczen budzetu) odddzialywujacej 100x bardziej nie tylko na region ale na caly kraj przez nastepne dziesieciolecia. I dlatego taka krytyka spada na ten projekt i podejscie do jego relizacji. Nie tylko za to, ze to ci, wlasnie z tej z tej ekipy na niego wpadli i pra do celu po trupach (kupie kasy), ale dlatego ze maja wszystkich wokol gdzies i wiedza lepiej. Czyli nomen omen powracaja do centralnego.... planowania. Moze zamiast lotniska Solidardnosci w przyszlosci bedzie ono znane jako lotnisko Centralnego Planowania Kredytu...

@Jeden2trzy moze i bym sie odniosl do zapodanych kwestii, ale:
1. zarzucacsz brak kultury wypowiedzi idac sam dokaldnie w ta strone, i to nie tylko pod wzgledem jezykowym ale rowniez arogancji dot. (braku) zapoznznia sie z tematem
2. zakladasz, ze systemowo komunikacja ma/moze byc niedochodowa i miliardy lozone z budzetu (naszych podatkow) bez odpowiedniego uzasadnienia sa OK
3. sugerujesz, ze mam jakies wizje dot. cargo w LO, nie spradzajac nawet, ze to wizje jasnie panujacych (odsylam ponownie do zalaczonych dokuemntow - pol pracy domowej masz juz odrobione)
4. krytykujesz moje twierdzenia, jednoczesnie wypowidasz sie krytycznie co do kontrtez, polemizujac wlasciwie sam ze soba.
To jakis nowy rodzaj dychotomii... chyba... w sumie to dosyc podobne na poziomie filozoficznym, a moze i logicznym do CPK/KDP: RDO forever, a nie... tylko do otwarcia CPK, Okecia zamknac, a nie... jednak zostawimy, a moze... jednak zostawimy tylko wojskowe, KDP niezbednym elementem sukcesu CPK, ale... pierwsza czesc bedzie oddana 7 lat o po twarciu lotniska.... itd itp...

Moze aby bylo latwiej dyskutowac i nie zmuszac interlokutora do wysilku i czytania materialow zrodlowych (i jako kare dla samego siebie za wypisywanie tych epistol, za co bardzo przepraszam wszystkich, ktorzy tu dobrneli) ja zapodam 100 bzdur, nieprawd, przeinaczen, klamstw, sprzecznosci, kielbasy PRowo-marketingowej z masterpalnu, strategii, zalzoen, a Ty wtedy bedziesz mogl sie odniesc. Jak nie bedzie merytorycznie, to chcociarz smiesznie/tragiokomicznie, jak w watku przesmiewczym dotyczacym RDO.

_________________
navigare necesse est

Ktokolwiek nie podejmie się polemiki z szanownymi przedpiścami, proszę o unikanie wycieczek ad personam i trzymanie poziomu argumentacji w dyskusji

_________________

Ja tylko dodam jedną rzecz, bo warto przypomnieć skąd w ogóle wziął się pomysł CPK. Otóż na przełomie wieków uznano, że Okęcie prędzej czy później się zapcha (co nadal jest realne). Bodaj w 2005 stworzono rządową strategię, która wychodząc z tego założenia, zaproponowała budowę nowego lotniska ponadregionalnego niedaleko Warszawy. Tylko że popatrzcie jakie wskaźniki brano wtedy pod uwagę: przepustowość Okęcia miała się wyczerpać przy 12,5 mln pasażerów i spowodować znaczące utrudnienia w funkcjonowaniu miasta. Ile Okęcie przerobiło w poprzednim roku? 14,5 mln pasażerów? Problemy w mieście są? Gdy oddano do użytku autostradę to korki na Placu Zawiszy wręcz zmalały. A w tym roku już się mówi, że na Okęciu będzie nowy rekord. Dodatkowo trzeba brać pod uwagę Modlin, bo powstał właśnie ze względu na możliwe wyczerpanie przepustowości Okęcia.

@jaco027 podał przykład Stambułu i Erdogana - przypomnę o czym mówimy: obecna władza reklamuje CPK jako największą inwestycję infrastrukturalną w Europie w I połowie XXI wieku! To jest ta skala bombastyczności! A może się okazać, jak kiedyś pisałem, że zmodernizowane Okęcie (trzeci pas i terminal na miejscu rządowej wygódki) plus rozbudowany Modlin z Radomiem wystarczyłyby jeszcze na kilkadziesiąt lat...

Co oczywiście nie zmienia faktu, że już teraz (bo tu się zgadzam z Tobą @Tomo14, że nowe zaOkęcie w przyszłości będzie potrzebne) trzeba myśleć o nowym lotnisku. Niech to będzie CPK, ale nie w takiej rozdmuchanej i nierealistycznej formie.

Pytania, na które trzeba koniecznie odpowiedzieć, zanim się podejmie decyzję o wielkości neoWAW, według mnie to:
1) Jaki jest górny pułap przepustowości Okęcia, biorąc pod uwagę możliwość budowy nowego pasa i terminala, a także ograniczenia hałasu (brak możliwości pracy 24-godzinnej) i Modlina, biorąc pod uwagę ograniczone możliwości budowy nowego pasa, a z drugiej strony możliwość znacznego powiększenia terminala i zwiększoną przepustowość skomunikowania po zbudowaniu kolejowej odnogi ze stacji Modlin.
2) Jeżeli już mamy ten nieszczęsny Radom to wykorzystajmy go do końca: jaka jest możliwość komplementarnego połączenia z Modlinem. Przypomnę, że Radom (było nie było obecnie najnowocześniejsze lotnisko w Polsce) jest przygotowany na rozbudowę do 9 mln PAXów, więc to nie byle co. Narzekamy na Paryż-Beauvais, no ale jak już ten Radom jest, to niech pełni podobną rolę. Radom i Modlin z dostępem do stacji kolejowych mogłyby w łatwy sposób być połączone bezpośrednio.
3) Audyt LOTu. Ale taki prawdziwy, bez pudrowania. Ile musielibyśmy w niego jeszcze włożyć, by byłaby możliwość, że stałby się na stałe czymś więcej niż jedną z mniejszych regionalnych linii. To jest pytanie fundamentalne, bo określa jaką strategię musielibyśmy przyjąć negocjując z innymi liniami zapełnienie CPK.
4) Audyt lotnisk regionalnych. Fundamentalnie nie zgadzam się z poglądem obecnych szefów PPL, że w Polsce ma być CPK i nic więcej, ale nie ma co udawać, że kondycja wszystkich lotnisk w Polsce jest dobra. Może się okazać, że niektóre samorządy wyszłyby lepiej dotując szybkie dojazdy do CPK niż utrzymując nierentowne lotnisko na swoim terenie.
5) Absolutne zweryfikowanie założeń KDP i powiązania KDP z CPK. Jest wiele głosów, że pchanie wszystkich kolejowych szprych w jedno miejsce to marnotrawienie środków, bo w Polsce brakuje przede wszystkim połączeń obwodowych (nawet nie szybkich, tylko w ogóle połączeń).

I przede wszystkim:
6) Oddzielenie CPK od polityki bieżącej i historycznej.

Liczę na to, że kiedyś rozmowa o CPK wróci do korzeni, czyli do stworzenia lotniska zaWAW. No ale co się już stało, to się nie odstanie i zamiast czystej kartki będziemy musieli korygować plany już podjęte i zmieniać umowy już podpisane.

@warsawreceiver - w temacie połączenia lotniska w Radomiu z Warszawą i Modlinem.

Ze zdziwieniem ostatnio zaobserwowałem u siebie na stacji PKP w Legionowie EZT EN57 Kolei Mazowieckich

Ostatnie kilka lat taki pojazd się nie pojawiał - jeździły tylko nowoczesne EZT.

Okazuje się, że pojawiło się bezpośrednie połączenie Radomia do Modlina - 4 x dziennie.

Jednocześnie ten pociąg przejeżdża przez stację Warszawa-Okęcie.
Ok. nie jest to przystanek Warszawa-Lotnisko Chopina, ale na niego nie da się rozsądnie wpuścić przejeżdżającego pociągu, bo przystanek jest czołowy a nie przelotowy.

_________________


"Podróżować to żyć..."

@warsawreceiver
Okęcie w tym roku raczej nie pobije rekordu. Jedynym miesiącem >2019 był lipiec i raczej na tym się skończy, a to i tak tylko i wyłącznie jeśli chodzi o liczbę pax, a nie liczbę operacji (co jest daleko istotniejsze w kontekście max przepustowości Okęcia)

Ten dodatkowy pas na Okęciu regularnie jest powtarzany jako remedium. Fakt, równoległe pasy pozwalają zwiększyć liczbę operacji względem krzyżujących się, zwłaszcza w taki sposób jaki ma to miejsce aktualnie. Technicznie i teoretycznie. Tylko aktualny układ pasów pomimo masy wad ma niezaprzeczalny jeden plus - pozwala całkiem nieźle unikać operacji nad bardziej zaludnionymi częściami miasta (sorry Ursus). Dorysuj sobie ten równoległy pas na jakiejś mapie, przedłuż oś kierunku do lądowania o 20NM i do startu o kilka NM i zobacz jaki będzie efekt oddziaływania hałasu. W dzisiejszych czasach obawiam się, że nie będzie zgody na drastyczne zwiększenie liczby operacji ponad istniejące już ograniczenia środowiskowe. Obecnie wynoszą one 600operacji/dobę (przed pandemią w szczycie sezonu te wartości były już osiągane), a myślę że 800-900 przy niewielkich stosunkowo inwestycjach w pole manewrowe jest osiągalne przy bieżącym układzie RWYs i zachowaniu core night w takim wymiarze jak obecnie. Przy 45ops/h na dobę pękałoby 810. Oczywiście, to spore uproszczenie, bo zakłada równomierny rozkład ruchu niemal pod korek przez całą dobę, brak fal itp itd, but still...

Tak naprawdę najskuteczniejszym sposobem na zwiększenie liczby obsługiwanych na EPWA pasażerów "na szybko" jest latanie większymi samolotami. Vide lipiec br, gdzie pomimo mniejszej liczby operacji obsłużono więcej pax niż w 2019. Ale to też ma swoje limity.

Żeby była jasność - nie piszę tego wszystkiego jako koronnego argumentu mającego legitymować CPK w obecnej formie. Zwłaszcza, że licząc na szybko i z palca: 810ops/dobę*150pax/AC = ponad 44 mln pax rocznie.

Bolesna jest natomiast inna rzecz - brak sensownych inwestycji w Okęcie i wręcz wstrzymywanie zaplanowanych. Przecież te magiczne miliony pax dla CPK muszą zostać gdzieś "nabudowane", a przy obecnej strategii to się raczej nie wydarzy...

@QbaqBA fajnie, ze dodales ten dopisek, a propos argumentu za/przeciw CPK poprzednie wpisy nie byly tak jednoznaczne i z kontekstu oraz poprzedzajacych wypowiedzi mozna bylo wysnuc odmienny wniosek. Ale, to tylko tak na marginesie. Lecmy do tematu...
Kwestia rozbudowy WAW pewnie byla wczesniej juz rozpatrywana i walkowana i zapewne sprowadzi sie do tych samych wnioskow jak w LHR, LGW, AMS, LIS, itd... Lotniska w srodku miasta lub w gestej zabudowie i na/za kazdym stoi cos na przeszkodzie, aby je rozbudowac. Mniej wiecej te same lub podobne arguemnty, ktore podales. Ile to juz lat na LHR nie moga dojsc do porozumienia...
Ale ciekawym jest tez przypadek LIS, ktore de facto jest w sordku miasta i jest najbardziej porownywalne do WAW (na pierwszy rzut oka), podone ograniczenia i przeszkody. W Londynie problem przepustowosci rozwiazujac sie limitowaniem operacji i drogimi slotami, co naturalnie wymusza wieksze maszyny i podtrzymanie/renesans Jumbo/A380. Dodatkowo co ciekawe i moze nawet lekko porownywalne do WAW to nazwijmy to szumnie hexa-portem: LHR/LGW/LTN/STN/LCY/SEN, w mniejszej skali wystepuje taka/podobna konfiguracja w kilku duzych miastach w EU: CDG/ORY/BVA, MXP/LIN/BGY, porzednio SXF/TXL/THF, czy "duoporty" FCO/CIA, BRU/CRL i nawet wspomniane IST/SAW. kazdy ma swoje uwarunkowania i rys historyczny, oraz sowje mozliwosci na przyszlosci i blokady. Jak juz mamy wlasnie ten nieszczesny RDO aka Warszawa-Radom, to juz moze wykorzystajmy ten okragly miliard aka 12 sasinow... smiem domniemac ze za kilkanascie (ew. kilkadzisiat malych) dodatkowych sasinow spokojnie moznaby te 3 lotniska odpowiednio zmodernizowac: zapewnic odpowiednie pasy, drogi kolowania, plyty postojowe, ILSy, rozbudowane terminale, kolej przelotowa pod terminale, a byc moze nawet sensowny terminal cargo w WMI, jesli przyjac ze z powodow warunkow pogodowych i operacji nocnych tak jest lepiej....itp itd...
Odpowiednia struktura kosztow jak w AMS i zostana w WAW tylko "drogie" linie. Kontrargument: ze niby stracimy na tym bo LOT tez bedzie musial slono placic za sloty i operacje... no tak ale LO jest juz w grupie PGL i tak naprawde wszystkie operacje finansowe, to jest przelewanie z prawej kieszeni do lewej, albo na odwrot. LCC pomimo wszystko musialbyby sie pogodzic z modelem, ze tak nazwe to "hybrydowym", gdzie glowna operacja jest prowadzona z taniego lotniska, a ewentualnie high revenue z WAW. Tak smiem sobie beletryzowac, ze takie rozwiazanie, to koszt rzedu 10-20% CPK, czyli "tylko" jakies 5-10mld PLN i ma sie nijak do zamieszania i kosztow z KDP i dzisiejszych szacunkow 150mld PLN. Oczywiscie to wcale nie musi byc dobre. ani najlpesze rozwiazanie, ale w biznesie czesto stosuje sie zasade pareto.... tu specjalnie wtret dla wyznawcow CPK.... 80% wartosci mozna uzyskac czesto przykladajac 20% srodkow.... w odpowiednie miejsce. Ale jak wiadomo nie o to tu chodzi aby bylo dobrze tylko.... sam juz nie wiem o co kamman....
Ale gdyby tak wykonac cwiczenie intelektualne i odlaczyc na chwile wizje CPK - ale dla ustalenia uwagi nazwijmy to jeszcze raz neoWAW, to czy kmoercyjny operator lotniska, np. taki z UK czy EU wywalilby kase rzedu 10-20mld EUR na same nowe lotnisko? Czy majac nawet postawiony strategiczny cel rowoju portu(ow) w 2035: cargo 1 mln ton, 1000 operacji na dobe, 40mln PAX na rok, to czy dalej droga do realizacji tego celu byloby nieslychanie skomplikowane przedsiewziecie za bardzo duza kase, czy z odpoweidnim wsparciem kapitalowym (nawet rzadaowym), gwarancjami, wsparciem prawnym (ustawy/rozporzadzenia) lepsze byloby rozwiazanie alternatywne bazujace na obecnej infrastrukturze... WIem, ze wolam na gluszy, ale mam taki obraz, ze tylko model centralny i panstwowy jest chyba jedynym do przelkniecia dla rzadzacych... Nie baczac na to, ze cele strategiczne osiaga sie czesto szybciej i taniej idac w inwestycje prywatne albo partnerstwo publiczno-prywatne. Nawet taki przyklad okolo tematu, powolne i drogie NASA plus od kilku/kilkunastu lat nastawienie na podmioty prywatne i niesamowite przyspieszenie dzieki SpaceX. itp...

_________________
navigare necesse est

Tabelki i wykresy przyjmą wszystko. Nawet jak przygotował je wakacyjny praktykant z BIG4.

Ha! Właśnie rano go mijałem.

Myślę, że gdy zejdą poniżej 2 godzin (a to jest możliwe po budowie Zachodniej), to będzie już akceptowalne czasowo połączenie.



Widziałem analizy trzeciego pasa w miejscu ogródków działkowych i schroniska na Paluchu. Podobno mieści się w widełkach hałasowych, ale, tak jak pisałem, wolałbym, tak jak Ty, oficjalny dokument o tym, by móc potem na jego podstawie wyciągać konkretne wnioski. I tak jak Ty ubolewam, że np. już dziś możliwa rozbudowa terminala w kierunku północnym (przy bramkach początkowych) nie może się rozpocząć, bo nikt nie chce podjąć decyzji.



Myślę, że taki będzie kierunek budowania CPK, czy obecna władza tego chce czy nie. Już się zaczynają pojawiać nieśmiałe balony wprowadzenia CPK na giełdę (pomijając fakt, że nie wyobrażam sobie audytu CPK), więc jest świadomość, że państwo sobie nie poradzi z budową CPK nawet w pierwszej fazie.