Fly4free.pl

OK. W takim razie o co chodzi z Twoim punktem: odbudowa potencjałów gospodarczych obszarów przygranicznych i zatrzymanie wyludniania tych terenów ?
Wielokrotnie podróżowałem pomiędzy Rumunia a Węgrami, Bułgarią a Rumunią, Chorwacją a Węgrami i nie widziałem tam wielkiego potencjału gospodarczego własnie dzięki brakowi Schengen.

@Zeus
A kto w obecnych czasach jeździ do Grecji autobusem? Jacyś desperaci i nowicjusze jedynie...
Na lotnisku wyciągnięcie dokumentów o jeden raz więcej nie robi wielkiej różnicy.
Przed czasami wstąpienia do UE jeździło się do Czech nie tylko na piwo, ale również, żeby przywieźć trochę innych alkoholi, bo się bardzo opłacało, na granicy przeciętnie stało się 5-10 minut, ten dreszczyk emocji niezapomniany przy pytaniu "ile alkoholu Pan przewozi?". To była przygoda, jaka radość z zakupionych lentilków, a cały wyjazd wracał się z nawiązką. A teraz? Ceny wszędzie podobne, większość produktów przejętych przez zachodnie koncerny, w niczym już nie przypominają lokalnych przysmaków, prawie wszystko można kupić w Polsce, na granicy handel wymarł. To se ne vrati... Niestety.

_________________

Sporo. Co niedziele widać tłumów do autokarów do Polski i vice verca. Dalej są ludzie które preferują autobus niż samolot.

jakie przydatne jest podrozowanie na dowod osobisty widac juz obecnie po europejskich kurortach gdzie wzmozona ilosc turystow naplywa z Kijowa ;(
nie dosc ze trzeba bylo znosic Ruskich z ich rezerwowaniem lezakow to teraz Ukraincy zaczynaja wnosić 'swoje zwyczaje' na terenach hotelowych.
To jest moj ostatni wypad w Europie na wakacje.

Byłeś ostatnio na ścianie zachodniej albo południowej? Miasteczka graniczne wyglądają jak po epidemii: młodych nie ma, a starsi zastanawiają się gdzie popełnili błąd. Siedzą przed domami z puszką mielonki i tanim piwem w dłoni i czekają na śmierć. Nie ma handlu, nie ma kin, domów kultury ani szkół. Bo nie ma ludzi - rodziny celników wyrzucone na wschód, a zachód wyludniony aż przykro patrzeć. Rozbudowa i częściowa realokacja służb granicznych jest konieczna - to po prostu potrzeba momentum. W skrócie: takie czasy.
Jak to teraz wygląda? Nie wiadomo kto przyjeżdża, dokąd jedzie, skąd jedzie, co przewozi. Przecież to trzeba zmienić. Nie rewolucyjnie, a ewolucyjnie dlatego proszę niektórych (nie Ciebie) o powstrzymanie się przed histerią ze "stanami wojennymi" i "opuszczaniem UE" bo akurat nie o tym tutaj, w tym wątku, dyskutujemy.

Popatrz, teraz de facto Polska nie decyduje dla kogo chce otworzyć granicę, a dla kogo zamknąć. Jest ochłodzenie na linii Białoruś-UE, a my na tym cierpimy bo to nasz sąsiad. Widzisz jakiś problem w zniesieniu wiz dla Białorusinów? Niech przyjeżdżają tutaj robić zakupy, niech wysyłają dzieci na uniwersytety, niech odwiedzają Polskę turystycznie (morze, góry, parki narodowe, miasta). A może część z nich jest przedsiębiorcza i założy u nas własny biznes? Zarobi, ale i zapłaci podatki - wszyscy na tym skorzystają. Możemy być naprawdę jeszcze bardziej wspaniałym, jeszcze bardziej fantastycznie otwartym i gościnnym państwem... tylko przeszkadza nam w tym Schengen.

Ciekawa teoria, zamknijmy sie i odetnijmy od swiata (=UE lub szeroko pojmowanego Zachodu, bo to jest nasz glowny partner gospodarczy) zamiast sie z nim integrowac i od razu wszystko bedzie lepiej. Tylko zrobmy to szybciutko, zanim ktos inny na to wpadnie i nas uprzedzi.

_________________
Yukon - tworzy sie
Azerbejdżan - zakończona

Laponia | Komory | Bahrajn | Senegal | Santiago de Chile | Guca | Ladakh | Palestyna | Athos | Ziemia Ognista | Syberia zimą

Instagram: @podruuznik

Nie „gdybam", tylko tłumaczę jak działa Unia. Konsekwencją wejścia do UE jest dla nas możliwość korzystania ze swobody przepływu osób, która jest jedną z czterech podstaw wspólnego rynku państw Unii. Pewnego rodzaju elementem tej swobody jest brak fizycznych kontroli na granicach państw, wspólna granica zewnętrzna i współpraca organów ścigania w zakresie zbiegłych przestępców i ich ekstradycji. Czyli właśnie strefa Schengen.

Nie weszliśmy do strefy od razu po wejściu do Unii, a dopiero pod koniec 2008 roku, kiedy spełniliśmy wymagania polityczno-techniczne. Warto zwrócić tu uwagę, że Traktat Amsterdamski wraz z wejściem w życie w 1999 roku włączył dorobek Schengen w ramy UE(„Protokół włączający dorobek Schengen w ramy prawne UE") i tym samym przy wejściu nowego państwa do Unii nie jest możliwe nie uczestniczenie w nim. Niektórzy członkowie UE do dziś nie spełniają wymogów (np. Rumunia) i ciągle nie należą do strefy, choć by chcieli. Są państwa UE, które nie należą do strefy na mocy wyłączeń w traktatach akcesyjnych(Wlk. Brytania, Dania, Irlandia). Są też państwa, które wraz z akcesją przyjęły, bo musiały, dorobek prawny Schengen(np. Rumunia i Bułgaria), natomiast, ze względu na niespełnianie wymogów polityczno-technicznych(choćby poziom korupcji w służbach granicznych), odkładana jest decyzja o ich wstąpieniu do strefy. Są też państwa, którym mocy jednomyślnej zgody Rady(a więc przedstawicieli państw członkowskich Unii) pozwolono przystąpić do strefy(Islandia, Norwegia, Szwajcaria, Liechtenstein). Pozwolono, bo są bogate, bo są równymi, a nawet bogatszymi partnerami gospodarczymi istotnie powiązanymi z państwami Unii, i ich udział jest korzystny w obie strony. Choćby ułatwia handel i upraszcza podróżowanie. Warto pamiętać, że państwa te są zobowiązane finansowo wspierać politykę Schengen, nie mając wpływu na podejmowane decyzje.

I tak jak do strefy Schengen przystąpiliśmy na mocy prawa UE, które zobowiązuje do tego każdego członka(wyjaśnienie wyżej), tak na przykład możliwość korzystania w pełni z czterech swobód była dla nas Polaków(i innych nacji też) czasowo ograniczona, też zgodnie z prawem UE. Niektóre państwa starej Unii(np. Niemcy) ustanowiły 7-letni okres przejściowy dla swobody przepływu osób, po to by stopniowo przyjmować imigrantów ze wschodu i południa. Gdyby nie wstąpienie do Unii i prawo, które ostatecznie tego wymagało, takie właśnie Niemcy, nie musiałyby i nie otworzyłyby w pełni swego kraju i rynku na imigrantów z Polski/Litwy/Rumunii.

Tłumaczę to, by łatwiej było zrozumieć, że pewne polityczne zdarzenia mają swoje przyczyny i konsekwencje. Niektóre państwa są w strefie Schengen, choć nie są w Unii - tak, ale są one bogate, silnie powiązane gospodarczo i politycznie od wielu dekad z państwami Unii, niezbyt duże ludnościowo i nie leżą na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Niektóre państwa nie są w strefie Schengen, choć są w Unii - tak, ale część z nich wytargowała to sobie w traktatach akcesyjnych, a pozostałe nie są, bo jeszcze nie spełniły wymagań im stawianych, choć bardzo by chcieli.
Nikt natomiast nie miałby najmniejszego interesu i chęci do wysunięcia propozycji Polsce udziału w strefie Schengen, gdyby ta nie była w UE. A realizacja tego wymagałaby jednomyślności państw Unii.

Jeśli chodzi o Białoruś, to raczej my jesteśmy w Unii jastrzębiami, nawet uwzględniając ostatnie retoryczne ocieplenie z „ciepłym człowiekiem" Łukaszenką. Białorusinów przyjeżdża obecnie do Polski coraz więcej, polecam stronę Urzędu ds. Cudzoziemców lub doniesienia prasowe na ten temat.

Generalizowanie, również na podstawie własnych uprzedzeń/wizji jest niewątpliwie immanentną cechą dyskusji w internecie. Starajmy się jednak poprawiać poziom takich debat. Ocena, że coś wygląda jak po epidemii może być co najmniej niemiła dla mieszkańców miast o których się mówi. Nie wiem gdzie byłeś i co widziałeś, ale z jedynego znanego mi bezpośrednio przypadku mieszkańców miasteczka przygranicznego, to raczej są bardzo zadowoleni otwarciem granic. Młodzi ludzie mogą sporo dorobić w Niemczech na pracach tymczasowych, nie musząc przenosić się nigdzie na stałe, bo do domu blisko, a ci bardziej dojrzali szukając pracy mają zdecydowanie wyższe możliwości zarobku i przebierania w ofertach. Z drugiej strony „tamci" przychodzą na zakupy i wydają pieniądze, co zauważasz pisząc o Białorusi.


Tak w ogóle padło tu tyle, nie najmądrzejszych hipotez, że głowa mała. Na wyjaśnianie każdej z osobna potrzeba by sporo czasu, dlatego zaproponuję tylko - warto czytać książki, teksty źródłowe, a nie opierać się na memach i ukierunkowanych felietonach.

_________________
Przez Bliski Wschód i Kaukaz - Relacja z wyprawy do Turcji, Iranu, Armenii i Gruzji

Czesc tutaj nie pamieta jak wygladalo kiedys, obecne czasy bezwizowe i na dowod uznaja za oczywiste i nie podlegajace jakims zmianom.
Az do tego stopnia ze jak wprowadzono bardziej szczegolowa kontrole dokumentow na lotniskach przy wylotach poza strefe nie wsiedli do samolotu bo nie zdazyli )

Niestety dalej mieszasz pojęcia Unii Celnej i Schengen. To właśnie brak Unii Celnej w większości powodował przygraniczny handel. Każdy kraj ustalał własne akcyzy i dlatego opłacało się jechać na Słowacje po piwo lub po jakiś wyskokowy trunek. Jeśli o tym Ci przypominam piszesz, że to nie temat o wychodzeniu z Unii. Niestety Unia Celna jest z tym mocno powiązana i nie da się tego wątku uniknąć. Jestem z południa Polski, często jeżdzę motocyklem do Rumunii, na Węgry, na Ukrainę, na Słowację i bardzo doceniam UE. Dzięki temu po prostu nie tracę czasu, po kilku godzinach drogi mogę spędzać czas na Węgierskich termach zamiast stać w odprawach na granicy polsko-słowackiej i słowacko-węgierskiej. Przekraczam też granicę ukraińską i pewnie robiłbym to częściej gdyby nie trzeba było tyle czasu na to tracić.

Czasy się zmieniają i część rodzin celników zapewne przeniosła się na wschód. Taka po prostu kolej rzeczy. Za to pewnie druga część z tych rodzin dostała pracę w sąsiednim kraju i dzięki uproszczonym przepisom jest pracownikami transgranicznymi. Na tym polega postęp, choć dalej zapewne pod nosem nucisz "Za komuny było lepij" to świat się zmienia. Zgadzam się jedynie w temacie Białorusinów, moim zdaniem oni nie powinni mieć wiz, tak samo zresztą Rosjanie. Niestety wielka polityka dotyczy też zwykłych ludzi.

Piszesz również, że nie decydujemy dla kogo możemy zamknąć granicę. A jak to się ma w przypadku małego ruchu granicznego na granicy z obwodem Królewieckim? To my zamkneliśmy granicę jedynie z powodów politycznych. A umowa o tym samym z Białorusią? Od wielu lat czekamy na noty dyplomatyczne ze strony Białoruskiej, wtedy ludzie z Brześcia i Grodna mogliby wjechać do nas bez wiz.

Dalej też nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o granice pomiędzy Rumunia a Węgrami, Bułgarią a Rumunią, Chorwacją a Węgrami. Wszystkie te kraje należą do UE, nie ma jednak pomiędzy nimi Schengen. Skoro temat wg. Ciebie dotyczy wyłącznie Schengen to czy możesz mi potwierdzić o wielkim potencjale ekonomicznym tamże?

Obywatele UK pewnie nie, ale obywatele Polski nie należącej do UE z dużą dozą prawdopodobieństwa by byli.
Najczęstszą przyczyną odmowy wjazdu jest podejrzenie, że osoba może podjąć nielegalną pracę. Obecnie Polska ma PKB per capita na poziomie 69% średniej unijnej , UK ma 108% i dlatego nawet po oczekiwanym spadku PKB po opuszczeniu UE obywatele UK nadal nie będą stanowili dużego zagrożenia pod tym względem.

Pomimo niskiego GDP podróżujemy bezproblemowo po świecie między innymi dlatego, że członkostwo w UE gwarantuje nam prawo podejmowania pracy w dowolnym kraju UE. Przez co mało który obywatel Polski przy zdrowych zmysłach zdecyduje się szukać nielegalnej pracy poza UE i nie podejrzewa się nas, że takiej pracy będziemy szukać. Po ewentualnym opuszczeniu UE takie ryzyko drastycznie wzrośnie.

Znam co najmniej kilka przypadków gdy moi znajomi w końcówce lat 90-tych nie zostali wpuszczeni do krajów UE (dla wyjaśnienia dla młodszych forumowiczów - komuna skończyła się w PL w roku 89 do UE wstąpiliśmy w 2004, tak że lata 90-te to nie komuna). Mój kolega na studiach dorabiał jako przewodnik wycieczek po Londynie i opowiadał, że nie zdarzyło się aby wszyscy pasażerowie autokaru zostali wpuszczeni. W rekordowym przypadku, tylko 5 osób z całego autokaru wjechało, ale aż taki odsiew to raczej był wyjątek niż reguła.

Z moich osobistych doświadczeń - leciałem z TXL na ślub kolegi ze studiów do Hiszpanii. Podczas odprawy zostaliśmy poproszeni o przetłumaczenie rozmowy z jedną dziewczyną z Polski, która miała kupiony bilet tylko w jedną stronę. Dziewczyna wyjaśniała, że zamierza podróżować po Europie przez całe wakacje , że planuje z Hiszpanii jechać do Francji i zamierza kupić bilet na autokar w Hiszpanii. Miała kilka tysięcy EUR na całą podróż (co wówczas dla polskiego studenta było dość pokaźną kwotą). Po długiej telefonicznej naradzie obsługa oświadczyła , że nie wpuszczą ją na pokład bo nie ma biletu powrotnego i nie potrafiła dostatecznie uzasadnić celu pobytu .

Moja koleżanka nie została wpuszczona do Włoch (a podróżowała samolotem, co w tych latach nie było tak tanie jak obecnie). Była przesłuchiwana 2 h na granicy, oświadczono jej, że mają podejrzenia że czy nie będzie nielegalnie pracować i w związku z tym otrzymuje odmowę wjazdu i wróci następnym samolotem do Polski.

Tak, że przerażają mnie stwierdzenia, że po wyjściu z UE nic się dla nas nie zmieni i osoby co myślą że obecna swoboda podróży się utrzyma. Pamiętam udowadnianie , że nie jest się wielbłądem przy każdej podróży do UK, czy wyprawy po wizę do praktycznie każdego kraju poza UE.

_________________

Uwielbiam to straszenie wyjściem z UE- koniec świata wtedy miałby chyba nastąpić... Ten chory twór i tak zresztą niedługo sam się rozpadnie, ale nie będę się o tym tutaj rozwodził.
Nadal nie rozumiem co mają wspólnego lata 90-te z teraźniejszością. Powołujesz się na przykłady sprzed 30 lat, które mają się nijak do obecnej sytuacji. Sprawdzałeś prognozy odnośnie naszego PKB per capita za kilka lat? Ma rosnąć czy maleć? I jak rozwijają się w tej chwili kraje starej UE np. Francja czy Włochy? Jakie bezrobocie jest u nas, a jakie np. w Hiszpanii?
A na koniec jeszcze taka ciekawostka: jak to jest możliwe, że np. tacy Ukraińcy będący poza UE, poza Schengen i z mniej więcej 30% polskiego PKB (20% UE) per capita jeżdżą sobie bez większych problemów po całej Europie?

_________________

A te prognozy uwzględniają nasze ewentualne wyjście z UE? Brak choćby dopłat dla rolników? Powrót ludzi pracujących obecnie w krajach UE? No i - czy widziałeś je na slajdach z powerpointa czy było to coś bardziej wiarygodnego?

A jak wyglądają te prognozy, o których wspominasz dla Ukrainy?
BTW - Ukraina podpisała umowę stowarzyszeniową, może raczej porównuj z Białorusią?

Nie dlatego piszę, że to nie jest temat o UE - piszę tak dlatego, że dyskusja o obszarze Schengen mieści się w zakresie tematycznym tego forum, a dyskusje polityczne się nie mieszczą. Ja chętnie podyskutowałbym na każdy temat, niestety z praktyki wiem, że skończy się to zamknięciem wątku.

Chciałbym, ale nie potrafię odpowiedzieć Tobie na wszystkie pytania. Wiem, że to teraz niepopularne, ale napiszę szczerze: nie wiem. Nie wiem czemu na Węgrzech, w Bułgarii i Rumunii to nie działa, czemu obszary przygraniczne się w tych krajach nie rozwijają się. Może nie ma tam takiej pracowitości jaka tkwi w nas? Może nie ma takiej kultury przedsiębiorczości, takiej zaradności? Ale to tylko moje przypuszczenia. Wychowałem się w niedużym przygranicznym mieście. Wszystko tam było: kino, dom kultury, basen, hale sportowe, bazary, dyskoteki. Teraz, jak odwiedzam rodziców to refleksję mam jedną - dobrze, że jest działka, pies i książki bo inaczej nie byłoby co robić.

Taka luźna uwaga - przedstawiłem 5 korzyści płynących z opuszczenia Schengen. Zgłosiłeś wątpliwości do jednej i super. Z innych stron słyszę histerie: stan wojenny, komuna, stanie w kolejkach, ocet w sklepach i szare mydło na półkach Panika i nic poza paniką, co pokazuje że układ ten w obecnej formule nie znajduje merytorycznie przygotowanych adwokatów. Nadal nie dowiedziałem się jaki jest problem w wylegitymowaniu się dowodem na każdej granicy UE. Ludzie z tego forum latają na 1 dzień do Wielkiej Brytanii. Ile to jest kontroli paszportowych? 4 (albo 3 - to szczegół)!

"69 proc. obywateli nigdy nie wyjeżdżało z Ukrainy. Tylko 13 proc. odwiedziło inne kraje w ciągu ostatnich 12 miesięcy. Paszport biometryczny ma zaledwie 7,9 proc., a zamierza się o niego ubiegać 39 proc. mieszkańców. https://kresy24.pl/prawie-70-proc-ukrai ... fografika/

Więc jak widzisz wcale tak dużo Ukrainców nie jeździ, może Ci się tak wydaje bo mamy z nimi granice. Ukraińców jest 45 milionów, więc głównie jeżdżą Ci po prostu których na to stać. Zresztą na granicy UE mogą zostać zweryfikowani czy posiadają wystarczającą ilość pieniędzy i w razie czego po prostu udzielona im zostaje odmowa wjazdu. Nam coś takiego w ogóle już nie grozi. Półtora roku temu leciałem z Krakowa do Ovdy, leciała też młoda backpackerka. Funkcjonariusz graniczny nie chciał jej uwierzyć, że posiada pieniądze na karcie więc poszedł z nią do bankomatu by wybrała około 3000NIS (~3000PLN). Takie coś też może wrócić, i nie chodzi mi tutaj o straszenie. Po prostu trzeba się liczyć ze zmianą przepisów w końcu to nie my je tylko ustalamy, ale władze państwa docelowego również.

-- 04 Sie 2017 09:13 --



Niestety nie uwzględniają, a chciałbym tylko przypomnieć, że po 2020 będziemy dopłacać do tego "interesu".
Również do dopłat dla rolników holenderskich czy niemieckich, których stawki dofinansowania są dużo wyższe niż dla Polski. A słyszałeś cokolwiek o karach dla polskich rolników za np. nadprodukcję mleka?
Rozumiem, że wiarygodne informacje to tylko Wyborcza i TVN?



Prognozy dla Ukrainy jak wyglądają? Delikatnie mówiąc, no nie są zbyt optymistyczne.
Zresztą jakie mają znaczenie prognozy? Liczy się tu i teraz. Ukraińcy bez UE i Schengen z ponad 3-krotnie niższym PKB per capita jeżdżą sobie po Europie, więc straszenie tym, że my nie będziemy mogli jest kompletną bzdurą.

-- 04 Sie 2017 09:17 --



Ale tu nie o to chodzi ilu Ukraińców jeździ tylko czy mogą swobodnie podróżować po Europie czy też nie będąc poza UE i Schengen. Wystarczy odpowiedni paszport i w drogę!

_________________

Dokładnie tak. Może chociaż raz Polska wykaże się sprytem ?
Wytargać przez te kilkanaście lat, od 2004 roku ile się da kasy z UE. A jak już przyjdzie moment , że mamy być płatnikiem netto i do tego dokładać , to podziękować " po angielsku " [ dosłownie i przenośni , tak jak oni to zrobili ] za współpracę ?

Więc nie wystarczy tylko paszport. Jest też oprócz tych warunków 'widzimisię' funkcjonariusza granicznego.

Zgadzam się, powinny być podniesione. Kolejna niespełniona obietnica wyborcza.

Słyszałem. Ale jak ktoś z góry Ci mówi, że możesz wyprodukować tyle, bo powyżej są kary, a Ty produkujesz więcej - czyja jest wina?

Zdecyduj się może w takim razie? Sam zacząłeś pisac o prognozach.

To jeszcze się dowiedz, ile UK ma zapłacić UE za Brexit.
Dalsze argumenty o wierchuszce są na poziomie budki z piwem.

"Widzimisię" funkcjonariuszy granicznych może dotyczyć każdego. Choć akurat w UE jest raczej słabe, skoro codziennie przybywa tu jakieś 3 tysiące imigrantów bez niczego i jest OK.

_________________