Fly4free.pl

Jeśli masz możliwość wyboru miejsca w samolocie — kierujesz się najmniejszym ryzykiem śmierci w razie wypadku?
Myślę, że większość nie zawraca sobie tym głowy.
Ale może warto wiedzieć, gdzie — statystycznie — jest największa szansa, by przeżyć katastrofę.
Odpowiedź na to pytanie jest w artykule: What's the safest seat on a plane? We asked an aviation expert.

Bardzo ciekawy artykuł i temat do dyskusji. Dawno temu oglądałam jakiś program popularnonaukowy na ten temat. Zapamiętałam konkluzję, że statystycznie najbezpieczniejszy jest tył samolotu, bo większość wypadków lotniczych następuje przy lądowaniu, a wtedy to przód samolotu wcześniej uderza o ziemię. Jednakże w mniej prawdopodobnym przypadku, gdy katastrofa ma miejsce podczas startu samolotu, to większe szanse na przeżycie mają pasażerowie z przodu samolotu. Zatem tak naprawdę bardzo wiele zależy od rodzaju wypadku czy katastrofy lotniczej, na co oczywiście pasażer nie ma najmniejszego wpływu

Temat do dyskusji jak najbardziej ciekawy ale artykuł mizerny, ogólnikowy i w moim odbiorze amatorski. Jedynie statystyka co do odsetka ofiar może się bronić
A stwierdzenia, że skrzydła zawierają paliwo, jako argument za tym, by nie siedzieć w "exit rows"? No zawierają, ale nie każdy samolot ma wyjścia awaryjne na skrzydło, np. te bardzo popularne, jak B777 czy B787 nie mają, A330 chyba też nie ale na Airbusach nie znam się zbytnio. Przydałaby się jakaś analiza sytuacji, gdy pożar paliwa blokuje wyjścia także w przypadku drzwi wejściowych i serwisowych przed i za skrzydłami.
Albo takie "fachowe" stwierdzenia:
"Aircraft are designed to be very robust in emergency situations" - niekoniecznie. Konstrukcja płatowca przenosi duże obciążenia ale na zderzenie jest relatywnie niezbyt odporna. Skrzydło i jego elementy (dźwigary, poszycie, podłużnice) są w stanie przecież obciążenia eksploatacyjne, co nie oznacza ich odporności na zderzenie.
albo
"Generally, larger planes will have more structural material and therefore more strength to withstand pressurization at altitude. This means they may provide some additional protection in an emergency
Moim zdaniem błędne rozumowanie. raczej co innego ma znaczenie: duży samolot z duża przestrzenia bagażników pod podłogą sprawia, że w przypadku uderzenia o ziemię jest więcej elementów płatowca mogących pochłonąć energię w porównaniu do małych samolotów. Po co szukać związków z wytrzymałością na różnice ciśnień? Jeśli już, to trzeba by raczej zestawić tzw. wysokość kabinowa w poszczególnych samolotach z wytrzymałością kadłuba. A jak wiemy, B787 ma niższa wysokość kabinową czyli wyższe ciśnienie a więc mniejszą różnicę ciśnień niż jego poprzednicy..

Ogólnie ot taki tam artykuł o poziomie profesjonalizmu jak niektóre na głównej fly4free, z których nie raz się wyśmiewaliśmy lub je krytykowaliśmy.
Po raz kolejny przytoczę cytat jednego z moich wykładowców-konstruktorów lotniczych ( wówczas pana dr. Ś, obecnie chyba profesora): czysta , żywa wiedza, niezmącona znajomością tematu.

W znakomitej większości katastrof giną wszyscy pasażerowie, więc mówimy tutaj po podprocencie mikroprocenta szansy, że w ogóle możemy się uratować. Z tego trzeba odliczyć przypadki zupełnie kosmiczne, a jednak wcale nie jednostkowe, jak wypadnięta przez drzwi samolotu stewka, czy ogólnie personel, który w momencie katastrofy nie siedział i nie był nigdzie przypięty.
Biorąc więc pod uwagę całokształt problemu i związanego z nim ryzyka moje kryteria wyboru miejsca to.... miejsce przy oknie i relatywnie z przodu żeby szybciej wyjść z samolotu (i mieć potencjalnie więcej miejsca na nogi). Bardziej wolałbym żeby Tesla wymyśliła miejsce kierowcy z tyłu po prawej, jako dużo bardziej bezpieczniejsze, niż z przodu po lewej, skoro auto i tak ma samo jeździć.

Ten wątek swoją drogą przypomniałomi sytuację, gdy leciałem raz SASem, chyba w jakimś Dashu albo ATRze, który z przodu miał przedział towarowy, a "biznes" klasę (SAS Plusa już chyba wtedy) z tyłu. Na pokład wsiadało się tylko tylnymi drzwiami i z tyłu była kuchnia. I był to chyba jedyny raz w takim układzie, jak pamiętam. A który to układ siedzień można by nadintepretować, że linia dbała o bezpieczeństwo lepiej płacących pasażerów

PS. katastrofa sprzed paru dni i obaj piloci przeżyli, mimo konkretnego walnięcia w ziemię i pożaru większości samolotu. Ostała się właśnie przednia część. Przy czym piloci mają fajniejsze fotele/pasy, więc pewnie i większe szanse niż przeciętny pasażer zapięty biodrówką.

_________________

Oglądałam kilka różnych programów na ten temat i w zależności od podejścia to przód lub tył W jednym byli zawsze zgodni - najmniej wrażliwa część samolotu na turbulencje to środek, więc jak ktoś wrażliwy to najlepiej tu niech sobie rezerwuje miejsca.

A moje preferencje to miejsce przy oknie (A), pełnym oknie, nie połówkach i kilka rzędów za skrzyłem - lubię patrzeć na skrzydła oraz lotki i inne ruchome części skrzydeł.

Nie inaczej. Autor wygląda na amatora, dlatego liczę na głos forumowych ekspertów.


Im większa objętość samolotu, tym większa musi być grubość ścianek (pomijając konstrukcję — wręgi itp). Porównaj wzór Barlowa. Akwarysta wie, że im większe chce mieć akwarium, tym grubszego szkła musi użyć.
Natomiast szczerze mówiąc — nie rozumiem, o jaką różnicę ciśnień chodzi ci w przypadku różnych wysokości kabin. Przecież nie o pomijalną różnicę ciśnienia atmosferycznego na wysokości podłogi i sufitu kabiny(!!!)


Tu mówimy nie o szansie, że w ogóle możemy się uratować, lecz o różnicy w szansie w przypadku wyboru różnych miejsc. Inaczej mówiąc, interesują nas tylko te katastrofy lotnicze, w których były osoby zarówno ocalone, jak i zabite. Jak łatwo sprawdzić, od 2000 roku takich katastrof było 139: liczba ofiar wyniosła 4299, liczba ocalonych - 6130. Zatem w przypadku "średniej" katastrofy (gdy ktoś ocaleje i ktoś zginie) szansa na przeżycie wynosi... 59%. Natomiast biorąc pod uwagę wszystkie katastrofy z ofiarami śmiertelnymi, ta szansa maleje do 32% (ofiary 13084, ocaleni 6130). Nie jest więc prawdą, że w katastrofie lotniczej szansa na przeżycie wynosi "podprocent mikroprocenta".
Różnice statystyczne przeżycia w zależności od miejsca są i to znaczne. W sieci można znaleźć zamieszczony poniżej obrazek ("survival rates for various parts of the passenger cabin, based on an analysis of all commercial jet crashes in the United States since 1971 [that had both fatalities and survivors and] where detailed seating charts were available"), z którego wynika, że siedząc w tylnej części, mamy o 40% większą szansę na przeżycie niż z przodu samolotu.


Byłbym wdzięczny za jakiś namiar na opracowanie, w którym mowa jest, że najbezpieczniejszy jest przód.

Crash-test przeprowadzony na pustyni Sonoran (Meksyk) wykazał, że "After hitting the ground, the first 11 rows of fuselage(usually first class) along with the cockpit were ripped off, the passengers felt a colossal force of about 12G, that is about 3–4G more a fighter pilot experiences on extreme maneuvers. The G-force reduced to about 6G or less at the rear part of fuselage.
It was concluded that none of the fist class passenger would have survived but 78% rear-seat passengers (back benchers :p) would have survived".

PS. Jak się wydaje, najlepiej siedzieć nad czarną skrzynką.

Prawdopodobnie w domu. Aczkolwiek i to nie jest pewne bo brak świeżego powietrza też stwarza duże ryzyko wcześniejszego zgonu.


Ścianka ważna rzecz, im grubsza tym lepsza, trzeba się pytać koniecznie o grubość ścianek przed lotem.
Kolejna gównoburza

Wzór Barlowa trudno stosować jako jedyny sposób wyliczenia w projektowaniu kadłuba samolotu, gdyż kadłub to nie jest powłoka zbiornika ciśnieniowego. Mówimy o konstrukcji poddawanej złożonym obciążeniom, nie tylko wynikającym z różnicy pomiędzy ciśnieniem otoczenia a tym we wnętrzu. Na kadłub działają chociażby obciążenia od sił generowanych przez płat, od podwozia, skręcanie wywołane siłami aerodynamicznymi na usterzeniu pionowym czy zginanie wywołane siłami na usterzeniu poziomym. Stąd taka struktura kadłuba, gdzie mamy poszycie, podłużnice i wręgi. zatem analogia do akwarium jest zbyt uproszczona wg mnie.
A gwoli wyjaśnienia: wysokość kabinowa (cabin altitude) to nie jest wymiar geometryczny wysokości kabiny ale ciśnienie w kabinie wyrażone w wysokości odpowiadającej temu ciśnieniu: w czasie lotu w kabinie utrzymywane jest ciśnienie odpowiadające ciśnieniu na wysokości np. 2400 m, jak jest w wielu samolotach, w B787 jest ono niższe i odpowiada wysokości 1800 m.

-- 11 Lut 2023 20:22 --

Większość ludzi umiera w domu, nie wygląda więc on na bezpieczne miejsce :-p
Wracając do tematu: Część ofiar katastrof to osoby, które zginęły w wyniku pożaru przy starcie lub już po wylądowaniu na lotnisku/w pobliżu lotniska. Ponieważ samolot zazwyczaj startuje i ląduje "pod wiatr", to pożar paliwa, co do zasady, powinien przenosić ze skrzydeł ku tyłowi samolotu. To może utrudniać ewakuację z tylnej części samolotu i wpływać na liczbę ofiar. Jednakże statystyki zdają się pokazywać, że efekt wiatru ma małe znaczenie dla ogólnej przeżywalności.

-- 11 Lut 2023 20:32 --


Dlatego napisałem: "porównaj wzór Barlowa". Kadłub samolotu jest zbiornikiem ciśnieniowym (tak jak i kadłub łodzi podwodnej). Ciśnienie zewnętrzne jest większe niż wewnętrzne a mechanika podaje jednoznaczny związek między objętością (wielkością) obiektu a wymaganą grubością ścianki. Akwarium było najprostszym przykładem "z życia". Nie zachęcam nikogo do konstruowania samolotu na podstawie własnych doświadczeń z akwarium
Natomiast dalej nie rozumiem kwestii wysokości kabiny (poza oczywistością, że im większa ta wysokość, tym większy samolot ergo - grubsze poszycie - co podał autor artykułu).

Statystycznie najbezpieczniejszym miejscem w samolocie jest toaleta. Nikt tam chyba jeszcze nie zginął.

No i zaczyna się naginanie rzeczywistości. A dlaczego tylko takie? Mnie jako pasażera interesuje jakie mam szanse przeżyć katastrowę. A nie jakie mam szanse przeżyć katastrofę z jakiejś wybranej grupy katastrof. Na jakiej podstawie zakładasz, że jeśli już złamiesz statystykę i jednak trafi się katastrofa właśnie tobie, to będzie akurat z koszyka tych, gdzie są jacyś ocaleni?

[/quote]
Dłubiesz w liczbach żeby na siłę coś udowodnić. W pojedynczej może jest 32%, ale należałoby jeszcze doliczyć jakie są szanse, że taka katastrofa się wydarzy.
Swoją drogą później rzucasz że tył lepszy o 40% niż przód, a do tego dodajesz grafię z której wynika że jednak 20%. Czyli dalej bawimy się liczbami.

_________________

Nie gniewaj się, ale twój post wskazuje, że zupełnie nie rozumiesz tematu.
Przedmiotem tego wątku nie jest ryzyko śmierci w katastrofie lotniczej. Te kwestie są powszechnie znane.
Linkowany przeze mnie artykuł dotyczy wyboru najbardziej bezpiecznego miejsca w samolocie.



Nie gniewaj się, trudno mi będzie dyskutować z kimś, kto imputuje mi słowa czy poglądy, których nie przedstawiłem



Nie gniewaj się, ale nie ogarniasz.
32% dotyczyło nie pojedynczej katastrofy, lecz wszystkich wylistowanych na polskiej Wiki (od 2000 r.) Było ich 309. W dalszym ciągu rozmawiamy w tym wątku nie o tym, czy katastrofa się wydarzy, tylko o ofiarach w wyniku zaistniałej katastrofy.
Co do 40%, to cytuję siebie: "z którego wynika, że siedząc w tylnej części, mamy o 40% większą szansę na przeżycie niż z przodu samolotu.".
Obawiam się, że nie odróżniasz procentów od punktów procentowych:
1. Szansa na przeżycie z tyłu (tj. 69%) jest większa o 20 punktów procentowych od szansy na przeżycie z przodu (tj. 49%) [69%-49%=20%]
2. Szansa na przeżycie z tyłu (tj. 69%) jest większa o 40 procent od szansy na przeżycie z przodu (tj. 49%) [(69-49)/49 = cca. 40%]

Nie gniewam się.





Masz rację. Nie ogarniam.
Nie będę już psuł Twojego wątku. Baw się dobrze.

_________________

32% to dużo. Co trzeci uczestnik katastrofy przeżywa. Spodziewałem się znacznie mniejszego wyniku.

Co do tej drugiej statystyki od 1971 roku, to ciekawi mnie ile było tych danych "where detailed seating charts were available".

_________________
Czy The Office US jest najlepszym serialem komediowym?
Zdania są podzielone. Niektórzy mówią, że tak, inni że owszem.

32% dotyczą okresu 2000-2023 (polska Wiki). Wcześniejsze dane pominąłem, gdyż, jak sądzę, poziom bezpieczeństwa lotu ćwierć wieku temu był inny. Ważne, by pamiętać, że to odsetek ocalonych we wszystkich wypadkach, gdzie była choć jedna ofiara śmiertelna. Także tych, gdzie liczba ocalonych wyniosła zero.

We wspomnianym raporcie obejmującym wypadki od 1971 roku znalazły się tylko te wypadki, gdzie były zarówno osoby ocalone, jak i ofiary śmiertelne.
Dlaczego?
Bo jest to jedyny sposób, aby rozróżnić szansę na przeżycie pasażerów siedzącego na danych miejscach.
Przypadek A: 100% ofiar. Tu nie ma czego analizować — katastrofa była na tyle poważna, że wybór miejsca nie miał znaczenia.
Przypadek B: 100% ocalonych. Tu również nie ma czego analizować — wypadek był na tyle łagodny, że wybór miejsca nie miał znaczenia (chyba że chcemy analizować osoby ranne)
Przypadek C: Ofiar <100%, ocalonych >0%. To najciekawszy przypadek umożliwiający analizę statystyczną wpływu miejsca na przeżywalność.

-------

Co do raportu obejmującego wypadki od 1971 roku, to artykuł CNN linkuje do pośredniego źródła, w którym czytamy: "This is based on a study of aircraft accidents in the last 35 years. TIME went through the Federal Aviation Administration’s CSRTG Aircraft Accident Database looking for accidents with both fatalities and survivors. We found 17 with seating charts that could be analyzed."

No i dobrze. Pisałem w kontekście szans na ocalenie.




Trochę mała próbka moim zdaniem.

_________________
Czy The Office US jest najlepszym serialem komediowym?
Zdania są podzielone. Niektórzy mówią, że tak, inni że owszem.

A może miał wielkie znaczenie - nikt nie siedział na tych bezpiecznych miejscach?

A może miał wielkie znaczenie - wszyscy siedzieli na tych bezpiecznych miejscach?

A tak generalnie, to statystyka jest idealnym narzędziem do potwierdzania nawet najbardziej głupich i abstrakcyjnych tez. Chcesz coś udowodnić, a nie wiesz jak - wykorzystaj odpowiednio statystyki.

Z drugiej strony nikt tam chyba jeszcze nie przeżył

_________________
Czy The Office US jest najlepszym serialem komediowym?
Zdania są podzielone. Niektórzy mówią, że tak, inni że owszem.

Jak byś chciał udowodnić tę śmiałą tezę?


Myślę, że ta opinia jest bliska ludziom, którzy nie zajmują się obliczeniami statystycznymi.

Ależ jak najbardziej. Nawet na naszych stronach o tym pisano
https://www.fly4free.pl/oto-10-prawdziw ... dna-osoba/

_________________