Fly4free.pl

To Ty coś udowadniasz na podstawie statystyk - powiedz zatem, dlaczego pominąłeś wyniki takich badań?

Ta opinia jest bliska tym, którzy rozumieją, na czym polegają takie badania.

Ci, którzy się nimi zajmują dla kasy, przyjmą takie założenia, żeby wyciągnięte na podstawie statystyk wnioski wnioski były zgodne z oczekiwaniami pracodawcy.

I jeszcze pytania retoryczne: czy badania statystyczne, na podstawie których wyciąga się wnioski o stopniu bezpieczeństwa miejsc w samolocie, uwzględniały różny wiek pasażerów, ich choroby oraz sprawność fizyczną i psychofizyczną, odporność i reakcję na stres, szybkość reakcji itd - czy też z góry założono, że to nie ma żadnego znaczenia dla szans na przeżycie?
Czy badania z góry zakładały - błędnie przecież - że wszystkie ofiary straciły życie w miejscach, na których siedziały? Bo to przecież nie jest prawda...

To jest niepojęte, że zawsze muszą się znaleźć osoby, które nie mają kompletnie nic do powiedzenia w temacie, a mimo to muszą ten temat zdominować, sprowadzając dyskusję osób, które mają jakieś pojęcie, do totalnych bzdur.

Niepojęte? To trzeba było niczego tu nie pisać. Dziwne, że sam nie pojmujesz własnych działań...

Trzymaj polubienie, dostałeś atencję, której oczekiwałeś i możesz stąd uciekać.

A modów proszę o wyczyszczenie, oczywiście razem z moimi wpisami.

A leciałeś kiedyś samolotem, gdzie było tylko kilku pasażerów?

Dodatkowo - skoro już analizujesz bezpieczność miejsc - będziesz brał pod uwagę fakt czy osoba była w momencie zdarzenia zapięta czy nie? A może spała leżąc na 4ce , jak to się dzieje często na mniej obłożonych lotach transoceanicznych? ( np turbulencje i rzucanie ludzi o sufit - bez względu na to gdzie kto siedział, chociaż uczciwie przyznaję, że nie kojarzę żadnego przypadku śmiertelnego).

Jak do statystyki bezpiecznych miejsc ma się np taka katastrowa z naszego rodzimego podwórka?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrof ... hansa_2904
(tak wiem, nie mieści się w ramach czasowych, chodzi czysto o pokazanie przykładu jakie zdarzenia zaliczają się do katastrof z ofiarami).

Przy wypadkach lotniczych jest sporo dodatkowych zmiennych i sam wybór miejsca jest tylko jedną ze zmiennych. Trzeba by to przemielić na wybór miejsca vs wielkość samolotu, silniki pod/nad skrzydłami, a może na ogonie (katastrofa Kościuszko, gdyby jednak udało się wylądować, to jedyną ofiarą byłaby stewardesa z tyłu samolotu). Może w danym typie samolotu lepiej siadać z przodu a w innym z tyłu?

_________________

Leciałem. Ale wówczas wszystkie miejsca były zajęte. LOL.
Karkołomnym pomysłem jest objaśnianie związku między zajętym miejscem a ryzykiem zgonu podczas wypadku tym, że pasażerowie przy prawie pustym samolocie się przesiadają i zajmują miejsca bardziej lub mniej niebezpieczne.


Znasz jakieś opracowanie dotyczące związku między nie zapiętym pasem a zgonem w wyniku wypadku samolotowego? Ja nie znam. Myślę, że można brać pod uwagę dodatkowy czynnik (o ile są dostępne dane). Logika jednak podpowiada, że pasażerowie, którzy w momencie wypadku nie mieli zapiętych pasów, byli rozmieszczeni w całej przestrzeni kabiny pasażerskiej. Nie ma powodów, by zakładać, że niezapięci pasażerowie grupują się akurat z tyłu samolotu lub akurat przy oknie. IMHO parametr nieistotny.



To jakieś nieporozumienie. Statystyka nie zajmuje się pojedynczymi przypadkami. Chyba że odmiennie od większości rozumiesz pojęcie danych statystycznych.

Ja się tylko zastanawiam, o czym mamy właściwie dyskutować?
Tak po pierwsze, to ten artykuł z CNN to taki odgrzewany kotlet, bo sami linkują do Time'a, gdzie oni niby przeprowadzili tę analizę w 2015 roku... (ja też pamiętam, że kilka lat temu o tym czytałem).
Nawet sami w tym artykule po przytoczeniu danych statystycznych (z zaledwie 17 katastrof, jak ktoś już zauważył) piszą:


Czy mając tę parę liczb, nawet nie z jakiejś naukowej analizy, tylko przeprowadzonej na potrzeby artykułu w magazynie, to ktoś będzie wybierał inne miejsca, gdzie siada w samolocie?

Dokładnie, jak samlot zacznie pikować to nikt nie będzie myślał, "o kurde dobrze, że wziąłem miejsca z tyłu", tylko będzie się pomału witał z 72 dziewicami

_________________

@kewin, @Hose

Po co dyskutować temat? Zadałem w poście otwierającym proste pytanie, na które chętni mogli odpowiedzieć: tak lub nie. Inni - zainteresowani tematem czy metodologią mogli się wypowiedzieć szerzej
Mnie osobiście najbardziej dziwią na forach posty osób, które nie są zainteresowane danym wątkiem. Ja przynajmniej nie uczestniczę w wątkach, które mnie nie interesują.

@Kornel Większość tematów zjeżdża na boczne tory i wszyscy żyją. Nie ma się co spinać, to tylko forum w internecie a nie sala wykładowa.

_________________

Zgadza się. Nie wszyscy potrafią skupić się na meritum, niektórzy chętnie błysną czymś "dowcipnym".

Odpowiadając na własne pytanie z postu otwierającego wątek: tam, gdzie mam możliwość wyboru miejsc — siadam za skrzydłem. Gdy Wizz Air lub Ryanair uszczęśliwia mnie losowym miejscem w rzędzie 1 do 3 - czuję dyskomfort, nieobcy (jak sądzę) kierowcy autobusu jadącego na czołowe zderzenie.
Oglądałem dziś na YT wywiad z Polakiem, który przeżył trzęsienie ziemi w Turcji: mieszkał na 9 10 piętrze 19-piętrowego wieżowca. Opowiadał, że czuł w tamtym momencie nad sobą te wyższe piętra. W jakimś sensie to analogiczna sytuacja: czy kupić mieszkanie na niskim czy wysokim piętrze w bloku położonym w obszarze sejsmicznym. Niby szansa na trzęsienie ziemi nie jest wielka, ale...

@Kornel Rozumiem, że ten dyskomfort w pierwszych rzędach i poczucie zagrożenia nie jest aż tak duże by odpłatnie zmienić miejsce na "za skrzydłem" ?

_________________

No, bez przesady. Decyzję o limicie wydatków na lot podejmuję wcześniej
Poza tym przede mną zawsze siedzi część załogi

@Kornel mnie tematy bezpieczeństwa w samolocie bardzo interesują - w takim sensie, że naoglądałem się kiedyś mnóstwo programów w stylu "Katastrofy w przestworzach" czy regularnie przeglądam Aviation Herald

Jeśli chciałbyś rozkręcić dyskusję, to mógłbyś przeprowadzić analizę tych wypadków od roku 2000 - kto wie, może tam by się inaczej rozłożyły procenty? Te cytowane "badania", to jednak dosyć stare katastrofy i inne typy samolotów.

A na Twoje pytanie z pierwszego posta odpowiem: nie, nie kieruję się bezpieczeństwem w wyborze miejsca w samolocie. Choć też z drugiej strony poświęcam chwilę na pomyślenie, w którą stronę bym się musiał udać w momencie ewakuacji. Głównymi priorytetami są miejsce na nogi, a potem hałas. Ale też nie są to na tyle wielkie priorytety, żebym za nie specjalnie dopłacał, jeszcze na krótkich europejskich trasach...

Ja bym bardzo chciał mieć dostęp do danych po 2000 roku pozwalających na powiązanie miejsca z przeżywalnością. Niestety, w sieci znalazłem tylko stary raport FAA "Crashworthiness Studies" opisujący tylko częściowo te zależności na podstawie 47 wypadków z lat 1973-78. Oczywiście, w jakimś stopniu zmieniła się od tamtych lat konstrukcja i poziom bezpieczeństwa (o czym już wcześniej wspomniałem). Z pewnością łatwiej o publikacje dotyczące bezpiecznych miejsc w autobusach (większa ilość danych).

Odnosząc się do poruszonej w wątku kwestii turbulencji, przytoczę artykuł "Turbulence Injuries to Airline Passengers", w którym jest mowa o 3 śmiertelnych przypadkach z powodu turbulencji w latach 1980-2004. Raport NTSB "Preventing Turbulence-Related Injuries in Air Carrier Operations" ukazuje jednak kulisy obrażeń związanych z turbulencjami: większość z nich miała miejsce w... toalecie (lub w drodze do niej). Być może taka informacja przyczyni się do lepszego zrozumienia czasowego ograniczania dostępu do WC podczas lotu

Czyżbyś sugerował, że na wyższych piętrach jest bezpieczniej?

_________________
Czy The Office US jest najlepszym serialem komediowym?
Zdania są podzielone. Niektórzy mówią, że tak, inni że owszem.

Takimi to ja też leciałem. Ba, nawet za sterami. Ale pozostałej części wydaje się, że nie chcesz zrozumieć kontekstu. Jeśli prawie pusty samolot się rozbije i wszyscy zginą, to zasilą statystyki "miejsc", a jednocześnie zafałszowuje obraz tego czy ludzie zginęli bo siedzieli na złych miejscach, czy też nie miało to znaczenia. Jeśli prześledziłbyś w delatach chociaż część katastrof, zauważyłbyś że całkiem często samoloty nie są w na ful zapełnione.



Zostawiłem powyższe, bo łączy się z poprzednim. Nie chodziło o pojedynczy przypadek, tylko o pokazanie, że w tej szerokiej statystyce są również przypadki, wcale nie pojedyncze, gdzie ofiary śmiertelne nie mają żadnego związku z rozkładem pasażerów. A tym samym (jak wspomniano wcześniej), wpływają na wyniki statystyki, potencjalnie je fałszując.

Ale tak, można podejść do tego, że skoro takie wyniki wychodzą to nie wnikamy dlaczego. Albo że skoro nie ma szczegółowych danych o zapięciach pasów, to olewamy i nie zatrzymujemy się nad tym. To co ja, i mam wrażenie że kilku innych kolegów próbujemy przekazać, to że problem ujęty tak, jak jest to przedstawione w artykule, dotyka tematu pobieżnie i prowadzi do potencjalnie nieprawdziwych wniosków. Bo właśnie nie uwzględnia wielu dodatkowych czynników, które mają znaczenie. A tym samym używanie go do 'wyboru'.miejsc ma mniej więcej taką moc jak postawienie horoskopu.

_________________

-- 13 Lut 2023 20:13 --

@piotrkr
Sugeruję posłuchać tego.

-- 13 Lut 2023 20:18 --



Dżizas.
Przecież wyraźnie pisałem, że przypadki wypadków, gdy wszyscy zginą, są wykluczane z tego typu statystyk. Znajdziesz sam ten fragment, czy pomóc?

Dobrze, zmienię dla Ciebie specjalnie. Jeśli zginie część pasażerów, to ciągle nie daje żadnego sensownego obrazu czy siedzieli na tych lepszych czy gorszych miejscach (czy zginęło by więcej/mniej gdyby siedzieli inaczej). Teraz to ty się czepiasz, wywijając się z przyjęcia na klatę, że statystyki, którymi się tak podpierasz po prostu nie traktują tematu całościowo.

_________________

Mam wrażenie, że niezbyt uważnie czytasz ten wątek. Spróbuję jeszcze raz objaśnić przypadek przesiadających się pasażerów w częściowo wypełnionym samolocie.

Założenia:
1. Pasażerowie zostali rozmieszczeni pierwotnie w sposób przypadkowy (co jest dość zwyczajne dla wyważenia samolotu)
2. Pasażerowie nie wiedzą, które miejsca są bezpieczne, a które mniej bezpiecze.

W sytuacji, gdy w samolocie jest spory "luz", nie ma tendencji do przesiadania się. Ale być może ktoś się do kogoś dosiądzie, a ktoś usiądzie osobno. Nie ma podstaw, by przyjmować, że wszyscy (lub większość) zmieniają miejsce z przodu na tył lub odwrotnie. Jeśli tak, wszystkie przesunięcia odbywają się z jednakowym prawdopodobieństwem*/:
a) z miejsca bezpiecznego na mniej bezpieczne
b) z miejsca mniej bezpiecznego na bezpieczne
c) z miejsca bezpiecznego na bezpieczne
d) z miejsca mniej bezpiecznego na mniej bezpieczne

Dla danego wypadku mogą wystąpić odchylenia, ale dla większej lub dużej ilości danych, statystyczny obraz pozostanie zachowany.

*/ oczywiście, w tym prostym modelu z dwoma rodzajami miejsc należy tak je zdefiniować, by występowały w jednakowej liczbie.