Forum strony Fly4free.pl
https://www.fly4free.pl/forum/

Konto walutowe w Polsce
konto-walutowe-w-polsce,181,6856		 Strona 15 z 33
Autor:  lagor [ 04 Wrz 2014 13:20 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
Grzybek16 napisał(a):
Potrzebuję karty Visa Classic bo z akceptacja innych są tam niestety problemy.


a skąd taka informacja?
też przygotowuje się do wyjazdu do NZ ale przyznam szczerze, że nie słyszałem o tego typu problemach?

Grzybek16 napisał(a):
Czy mogę prosić o radę - w jakim banku będzie dla mnie najkorzystniej otworzyć konto walutowe? Oraz, czy lepiej otworzyć konto w Euro czy też wymienić wszystkie pieniądze na dolary i otworzyć w USD? Skłaniam się ku temu pierwszemu i oferta, która jak dotąd zainteresowała mnie najbardziej to ta w banku BPH, ale przyznam z bólem że nie do końca wiem jsk to będzie wyglądać z przewalutowaniem. Czy Visa zawsze będzie przeliczać z EUR na USD a dopiero potem na NZD?


ja zamierzam używać karty w USD Mastercard z kantoru Aliora - http://kantor.aliorbank.pl/
wykonałem nią już kilkanaście transakcji w NZD i nie było żadnych problemów, a przewalutowanie jest bezpośrednio z NZD na USD

ta karta z BPH - VISA Classic Walutowa - też w sumie nie wygląda najgorzej:

jeśli dobrze sprawdzam to jeśli chodzi o karty Visa w BPH:
Cytuj:
Jeśli Umowa dotyczy Karty Visa wydanej do Rachunku
prowadzonego w walucie innej niż w PLN:
(a) Transakcje dokonane w PLN przeliczane zostaną na walutę
Rachunku do jakiego Karta została wydana po
Referencyjnym kursie walutowym,
(b) Transakcje dokonane w walucie w jakiej prowadzony jest
Rachunek nie powodują przewalutowania kwoty Transakcji,
(c) w pozostałych przypadkach Transakcje zostaną przeliczone
na walutę prowadzenia Rachunku po kursach stosowanych
przez Visa w dniu ich rozliczenia w Centrum
Rozliczeniowym Visa.


ale niestety w tabeli opłat i prowizji znajdziesz info, że za operacje w innej walucie niż waluta rachunku pobierana jest prowizja 2%

wobec czego kantor Alior wydaje się być lepszym rozwiązaniem ;)
Autor:  Grzybek16 [ 05 Wrz 2014 17:10 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
Nie jestem do końca pewien, skąd ta informacja o Mastercardzie, ale jakoś zanotowałem sobie że są z nim problemy. Usiłuję znaleźć jakieś informacje to potwierdzające, ale jak na razie bez większego skutku, więc może to jest niesłuszne przekonanie ;)

Cytuj:
ja zamierzam używać karty w USD Mastercard z kantoru Aliora - http://kantor.aliorbank.pl/
wykonałem nią już kilkanaście transakcji w NZD i nie było żadnych problemów, a przewalutowanie jest bezpośrednio z NZD na USD


A czy w tym BPH, mając kartę VISA Classic w EUR albo w USD, też nie mam bezpośredniego przewalutowania? Wydaje mi się, że tak, ale kiedyś obiło mi się o uszy, że VISA zawsze przelicza przez USD, czyli z EUR byłyby to 2 przewalutowania. Jednak wg. tego co znalazłem w internecie, taka sytuacja jest już nieaktualna, więc sam już nie wiem.

Jeśli chodzi o Aliora, to rozumiem, że za transakcje bezgotówkowe nie jest pobierana żadna prowizja (płatność kartą, Paypassem lub w internecie) i tylko przy wypłacie z bankomatu płacę 9 zł (raz w miesiącu za darmo)?
Autor:  lagor [ 05 Wrz 2014 19:05 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
Grzybek16 napisał(a):
Nie jestem do końca pewien, skąd ta informacja o Mastercardzie, ale jakoś zanotowałem sobie że są z nim problemy. Usiłuję znaleźć jakieś informacje to potwierdzające, ale jak na razie bez większego skutku, więc może to jest niesłuszne przekonanie


też nie wiem skąd ta informacja…
faktycznie, czytając blogi i relacje, spotykałem się z jakimiś informacjami, że komuś gdzieś w NZ jakaś karta nie działała ale był to raczej problem związany z procedurami bezpieczeństwa w jakimś banku (chyba w mbanku).
Poza tym wszelkie informacje jakie mam potwierdzają, że nie ma raczej problemów z płatnościami kartami wszelakich rodzajów… choćby tutaj o tym piszą:
https://www.justlanded.com/english/New- ... oney/Cards

Grzybek16 napisał(a):
A czy w tym BPH, mając kartę VISA Classic w EUR albo w USD, też nie mam bezpośredniego przewalutowania? Wydaje mi się, że tak, ale kiedyś obiło mi się o uszy, że VISA zawsze przelicza przez USD, czyli z EUR byłyby to 2 przewalutowania. Jednak wg. tego co znalazłem w internecie, taka sytuacja jest już nieaktualna, więc sam już nie wiem.


myślę, że 100% potwierdzenie uzyskasz dzwoniąc na infolinie BPH… wg mojej interpretacji tego co napisali w regulaminie, którego fragment przytoczyłem, jest na tej karcie również bezpośrednie przewalutowanie, czyli mając kartę w Euro i płacąc nią w NZD, przelicza się bezpośrednio do Euro… Niemniej jednak płacisz prowizję w wysokości 2% kwoty transakcji za taką operację…

Grzybek16 napisał(a):
Jeśli chodzi o Aliora, to rozumiem, że za transakcje bezgotówkowe nie jest pobierana żadna prowizja (płatność kartą, Paypassem lub w internecie) i tylko przy wypłacie z bankomatu płacę 9 zł (raz w miesiącu za darmo)?


w Kantorze Aliora (bo Alior Bank to trochę inny przypadek) nie jest pobierana żadna prowizja od takich transakcji, opłaty za wypłaty gotówkowe są takie jak piszesz, a karta jest za darmo jeśli w ciągu 6 miesięcy wykonasz choć jedną transakcję bezgotówkową.
Przy czym to dotyczy tylko karty w USD, bo jak będziesz płacił w NZD kartą w Euro to przewalutowanie będzie wyglądało tak NZD->USD->EUR
Dodatkowo w kantorze masz taki + że walutę kupujesz po całkiem niezłym kursie i to co wymienisz możesz za darmo przelać.
Autor:  Mikelek [ 05 Wrz 2014 23:48 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
Czy ktoś z Was próbował może wypłacać funty kartą do konta 360 stopni w Banku Millenium?
Interesuje mnie, czy taka wypłata jest bez prowizji i jak wygląda przewalutowanie, czy jest po prostu PLN - GBP, czy może PLN - EUR - GBP?
Autor:  poselsuski [ 06 Wrz 2014 00:10 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
@mikelek

Wypłata jest bez prowizji pod warunkiem, że we wcześniejszym miesiącu dokonałeś minimum jednej transakcji bezgotówkowej i miałeś wpływ na konto powyżej 1000 zł. W przeciwnym wypadku jest pobierana prowizja 2,5% minimum 9zł. Powyższy warunek nie obowiązuje bodajże w trakcie pierwszych dwóch miesięcy od otrzymania karty.

Przewalutowanie:

Cytuj:
1)transakcje w walutach obcych innych niż USD lub EUR są przeliczane przez Visa na USD, z zastosowaniem kursu zgodnie z tabelą Visa z dnia poprzedzającego dzień zaksięgowania transakcji na rachunku karty. Informacja o kwocie waluty w USD jest przesyłana do Banku w celu przeliczenia na PLN.
2)transakcje przeliczone przez Visa na USD, zgodnie z pkt 1, lub dokonane w walucie USD są przeliczane na PLN przez Bank z zastosowaniem kursu sprzedaży/kupna dewiz dla USD zgodnie z Tabela Kursów Walut Obcych z dnia zaksięgowania transakcji, powiększonego lub pomniejszonego o wysokość marży zgodnie z Cennikiem usług, (kurs sprzedaży dewiz powiększony o marżę stosuje się dla transakcji obciążeniowych, a kurs kupna dewiz pomniejszony o marżę stosuje się dla transakcji uznaniowych)


Czyli przekładając na język ludzki GBP > USD [po kursie VISA] > PLN [po kursie banku]. Czyli w sumie średnio opłacalny interes
Autor:  riddler [ 06 Wrz 2014 01:03 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
Grzybek16 napisał(a):
ja zamierzam używać karty w USD Mastercard z kantoru Aliora - http://kantor.aliorbank.pl/
wykonałem nią już kilkanaście transakcji w NZD i nie było żadnych problemów, a przewalutowanie jest bezpośrednio z NZD na USD

Jestem właśnie w NZ i jeśli chodzi o wypłaty z bankomatu nie miałem do tej pory żadnych problemów z kartą USD z kantoru Aliora - co prawda blokuje kwotę delikatnie większą niż wypłacana, ale po kilku dniach wszystko jest rozliczane po dobrym kursie MasterCard'a. To samo tyczy się transakcji internetowych. Raz tylko próbowałem zapłacić tą kartą w sklepie i transakcja nie przeszła - więc tu mogą się pojawiać problemy, ale jeśli dysponujesz gotówką z bankomatu powinieneś dać sobie radę (próbowałem również kartą kredytową z mbanku i debetową z alior sync - również zawiodły).

Nawiązując jeszcze do pytania zadanego przez @Grzybek16 o konto walutowe. Widziałem, że kantor cinkciarz.pl obsługuje NZD, ale nie wydaje karty walutowej w NZD. Więc jeśli planujesz założenie konta w NZ to może być dobra opcja do przetransferowania pieniędzy. Jednak nie korzystałem z tego nigdy, więc szczegółów nie znam.
Autor:  Mikelek [ 06 Wrz 2014 08:22 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
Dzięki za informację.

Pewnie będzie drogo, ale spróbuję wypłacić, bo nie mam jeszcze konta w funtach, a za jakiś czas będę musiał mieć przy sobie większą gotówkę w szterlingu. Podejrzewam że i tak wyjdzie to taniej, niż wypłata euro i wymiana ich w kantorze... :)
Autor:  bronek40 [ 06 Wrz 2014 13:36 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
czy ktoś może opisać w praktyce po jakim kursie jest dokonywana wypłata EUR z bankomatów Euronetu?
Opłaca się to?
Dzisiaj kantor alior ma kurs 4.19
Jaki będzie w bankomacie

rozumiem, że i tak będzie się to opłacać niż kupno EUR w kantorze na mieście?

dzięki za odpowiedź
Autor:  poselsuski [ 06 Wrz 2014 15:22 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
@bronek40

Z tego co kiedyś widziałem kurs był trochę słabszy niż w kantorach internetowych ale lepszy niż w przypadku większości kantorów stacjonarnych.

Natomiast swego czasu pisano, że w niektórych przypadkach bank [pisano o mbanku wtedy bodajże] naliczał prowizję, bo traktowano taką transakcję jako wypłatę w bankomacie zagranicą [formalnie usługę wypłaty w euro świadczy firma w Londynie]. Także dobrze się jest upewnić w swoim banku czy zostanie naliczona jakaś prowizja.
Autor:  miszka999 [ 15 Wrz 2014 21:09 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
lagor napisał(a):
Grzybek16 napisał(a):
Nie jestem do końca pewien, skąd ta informacja o Mastercardzie, ale jakoś zanotowałem sobie że są z nim problemy. Usiłuję znaleźć jakieś informacje to potwierdzające, ale jak na razie bez większego skutku, więc może to jest niesłuszne przekonanie

też nie wiem skąd ta informacja…
faktycznie, czytając blogi i relacje, spotykałem się z jakimiś informacjami, że komuś gdzieś w NZ jakaś karta nie działała ale był to raczej problem związany z procedurami bezpieczeństwa w jakimś banku (chyba w mbanku).
Poza tym wszelkie informacje jakie mam potwierdzają, że nie ma raczej problemów z płatnościami kartami wszelakich rodzajów… choćby tutaj o tym piszą:
https://www.justlanded.com/english/New- ... oney/Cards


Byłem 3 tyg. na przełomie roku z NZ. Wszystkie wydatki płaciłem kartą MasterCard BZ WBK.

Karta działała ale kilka uwag :

a) Została czasowo zablokowana przez bank w związku z podejrzeniem nadużycia.
Musiałem zadzwonić do BZWBK i ją odblokować.
Problem polegał na tym że płaciłem nią w automatach do napojów na lotniskach w Dubaju i Melbourne.
Później już w czasie pobytu w NZ płatności spłynęły i im się jakiś alarm zapalił.
W czasie rozmowy poradzono mi żebym następnym razem PRZED podróżą zadzwonił do banku.
Oni mogą to odnotować i nie zablokują karty w takim przypadku.

b) w niektórych hotelach jest dopłata za płatność kartą 2-3%.

c) czasami autoryzacja następowała za drugim , trzecim razem
obsługa była świadoma że takie problemy występują, nie dziwiła się
i prosiła żeby spróbować jeszcze raz.
Kolega płacił niepolską wizą i miał to samo.

d) Prawie wszystkie autoryzacje były PINem.

e) obowiązkowo trzeba mieć gotówkę, internet i komórki działają tam słabo
szczególnie na południowej wyspie i z autoryzacją online może być czasami problem


Michał
Autor:  sniferek [ 16 Wrz 2014 14:28 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
miszka999 napisał(a):
a) Została czasowo zablokowana przez bank w związku z podejrzeniem nadużycia.
Musiałem zadzwonić do BZWBK i ją odblokować.
Problem polegał na tym że płaciłem nią w automatach do napojów na lotniskach w Dubaju i Melbourne.
Później już w czasie pobytu w NZ płatności spłynęły i im się jakiś alarm zapalił.
W czasie rozmowy poradzono mi żebym następnym razem PRZED podróżą zadzwonił do banku.
Oni mogą to odnotować i nie zablokują karty w takim przypadku.


To oni powinni do Ciebie zadzwonić przed zablokowaniem... Tylko że BZWBK to jest patologia trochę. Płaciłem Visą w Szwecji - płatność nie przeszła, pomyślałem że trudno i ogarnę sprawę jak wrócę. Zapomniałem o tym, po dwóch tygodniach dostałem List - tak, tradycyjny, pocztowy list z działu Anti - Fraudowego... A Pariba i Alior może jak człowieki zadzwonić i się zapytać.
Autor:  miszka999 [ 16 Wrz 2014 16:47 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
sniferek napisał(a):
To oni powinni do Ciebie zadzwonić przed zablokowaniem... Tylko że BZWBK to jest patologia trochę. Płaciłem Visą w Szwecji - płatność nie przeszła, pomyślałem że trudno i ogarnę sprawę jak wrócę. Zapomniałem o tym, po dwóch tygodniach dostałem List - tak, tradycyjny, pocztowy list z działu Anti - Fraudowego... A Pariba i Alior może jak człowieki zadzwonić i się zapytać.


Nie pytałem czy próbowali. Ale i tak nie mieli szans.
Miałem wyjęty SIM i kupiony lokalny pre-paid :-)

Co do BZWBK to się z nimi i tak rozstałem.
Mieli super produkt dla podróżujących i na mnie dość dużo zarabiali.
Hotele / bilety lotnicze / trochę zakupów na amazonie.
Chcieli więcej ( prowizja za przewalutowanie ) i nie mają ode mnie nic.
Teraz faworytem jest Alior i ich kantor.
Autor:  Fiki [ 16 Wrz 2014 16:55 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
miszka999 napisał(a):
Teraz faworytem jest Alior i ich kantor.



do czasu aż pojawi się problem z płatnością kartą w euro
w zależności od pracownika i przyjętego trybu wyjaśnienie sprawy może potrwać:
a) 48 h - wg. pracownika infolinii ds. kart; kłamstwo
b) 3 dni - zgłoszenie techniczne
c) 30 dni - reklamacja związana z karta wg. pracownika oddziału banku
d) 60 dni - reklamacja związana z kartą wg. pracownika infolinii ds. kart

generalnie olewczy stosunek podczas każdej z rozmów
pracownik w oddziale w rozchłystanej koszuli, eksponując zarośnięty brzuch, bujając się w fotelu jakby miał chorobę sierocą, radośnie stwierdził, że zawsze mogę zrezygnować z kantoru a środki zwrócą mi na inne konto (oczywiście po kursie z dnia likwidacji a nie zakupu:/)
Autor:  pasta [ 01 Paź 2014 12:10 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
Czy ktoś (na pewno tak!) ma konta walutowe w Citi? Wymieniacie USD w kantorze Alior Banku?
Alior nie bierze prowizji za przelew w ramach licznika - ale czy Citi czegoś nie zabierze? Głównie mi chodzi o USD.
Autor:  goryczka [ 01 Paź 2014 19:34 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
pasta napisał(a):
Czy ktoś (na pewno tak!) ma konta walutowe w Citi? Wymieniacie USD w kantorze Alior Banku?
Alior nie bierze prowizji za przelew w ramach licznika - ale czy Citi czegoś nie zabierze? Głównie mi chodzi o USD.


ja mam konto w EUR w Citi i wymieniałem walute w liderwalut.pl - mają konta w Citi więc transakcje idą dość szybko (w dni robocze) i nie ma żadnych opłat za przelewy (jest to defakto przelew wew. w banku w EUR)
Autor:  pasta [ 02 Paź 2014 09:21 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
A ktoś wie jak są rozliczane karty Citi podpięte do subkonta walutowego w krajach z walutą innych niż EUR i USD? Np w Czechach, Norwegii, Emiratach, ...
Są przeliczane z waluty lokalnej na USD czy na EUR? Pytam pod kątem, którą kartę używać, by ograniczyć przewalutowania.

Kiedyż używałem kart kantoru Alior i one są przeliczane w takich kartach na USD. Ale ogólnie to miałem z nimi wieczne problemy. Na karcie funtowej mam komunikat, że mam do wpisania ostatnią próbę PIN (nigdy nie wpisywałem błędnych), zaś karta EUR ma taki błąd, że jak nią płacę w terminalu to zawsze pierwsze wpisanie PINU wyswietla komuniat, że PIN jest niepoprawny i dopiero za drugim razem przechodzi. Tak jest w każdej transakcji, w każdym kraju ze strefy EUR.
Oczywiście Alior twierdzi, że wszystko jest OK z moimi kartami...



goryczka napisał(a):
pasta napisał(a):
Czy ktoś (na pewno tak!) ma konta walutowe w Citi? Wymieniacie USD w kantorze Alior Banku?
Alior nie bierze prowizji za przelew w ramach licznika - ale czy Citi czegoś nie zabierze? Głównie mi chodzi o USD.


ja mam konto w EUR w Citi i wymieniałem walute w liderwalut.pl - mają konta w Citi więc transakcje idą dość szybko (w dni robocze) i nie ma żadnych opłat za przelewy (jest to defakto przelew wew. w banku w EUR)
Autor:  poselsuski [ 03 Paź 2014 13:29 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
@ pasta

Citi ma z lekka nieczytelne i porozsiewane regulaminy debetówek. Znalazłem coś takiego:

Cytuj:
a) w przypadku wypłat gotówki z bankomatów oznaczonych logo Citi lub Citibank transakcje są przeliczane z waluty rozliczeniowej
– dolara amerykańskiego (USD) na walutę Konta Osobistego lub Subkonta Walutowego właściwego dla Karty Debetowej Citibank
po kursie obowiązującym w Banku w momencie dokonywania transakcji,Strona 13 z 23
b) w przypadku pozostałych transakcji transakcje są przeliczane z waluty rozliczeniowej – euro (EUR) na walutę Konta Osobistego
lub Subkonta Walutowego właściwego dla Karty Debetowej Citibank po kursie zgodnym z ostatnią Tabelą Kursów Walut
obowiązującą w Banku w dniu księgowania transakcji. Powyższe kursy dostępne są na stronach internetowych Banku, w CitiPhone
lub w Oddziałach Banku.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, jeśli wypłacasz kasę w bankomatach oznaczonych logo Citi, transakcja jest przeliczana na USD po kursie organizacji rozliczającej Citishare a następnie na walutę rachunku do jakiego podpięta jest karta. Czyli wypłacając z bank. City, dobrze jest mieć kartę podpiętą do subkonta USD bo będzie tylko jedno przewalutowanie.

W przypadku transakcji bezgotówkowych i wypłat z innych bankomatów, powinno być przeliczenie na EUR po kursie mastercarda, także dobrze mieć wtedy podpiętą kartę do subkonta w EUR. Dość to nieczytelne więc dla pewności kontakt z Obsługą Klienta.
Autor:  wilczagorka [ 03 Paź 2014 13:49 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
ja używam karty debetowej citi (mastercard) podpiętej po różne konta walutowe
i z tego co się zorientowałem po historii na swoich rachunkach to wygląda tak:

karta USD w krajach gdzie walutą nie jest USD jest rozliczana: waluta krajowa/USD
karta EUR, w krajach gdzie walutą nie jest EUR jest rozliczana: waluta krajowa/EUR za wyjątkiem bankomatów CITI, gdzie rozliczanie jest przez USD czyli waluta krajowa/USD/EUR
Autor:  pasta [ 04 Paź 2014 13:08 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
wilczagorka napisał(a):
ja używam karty debetowej citi (mastercard) podpiętej po różne konta walutowe
i z tego co się zorientowałem po historii na swoich rachunkach to wygląda tak:

karta USD w krajach gdzie walutą nie jest USD jest rozliczana: waluta krajowa/USD
karta EUR, w krajach gdzie walutą nie jest EUR jest rozliczana: waluta krajowa/EUR za wyjątkiem bankomatów CITI, gdzie rozliczanie jest przez USD czyli waluta krajowa/USD/EUR


Odpowiedź z banku:

Szanowny Panie,

Pragniemy potwierdzić, że zgodnie z Regulaminem Rachunków Bankowych transakcje wypłaty gotówki oraz transakcje bezgotówkowe w krajach, w których walutą rozliczeniową nie są waluty EUR, USD i GBP, rozliczane są następująco:
- wypłata gotówki z bankomatów oznaczonych logo Citi przeliczana jest z waluty oryginalnej na walutę USD, a następnie księgowana na rachunku właściwym dla karty debetowej po kursie obowiązującym w Banku w momencie dokonywania transakcji,
- wypłata gotówki z bankomatów innych niż Citi oraz transakcje bezgotówkowe przeliczane są na walutę EUR po kursie MasterCard, następnie księgowane na rachunku właściwym dla karty debetowej, po kursach z ostatniej tabeli kursowej obowiązującej w Banku w dniu księgowania transakcji.
Dodatkowo informujemy, że zgodnie z Tabelą Opłat i Prowizji dla kont Citi Priority otwartych od 28 lipca 2014 r. wypłata gotówki w bankomatach innych niż Citi za granicą jest zwolniona z opłaty. Jednocześnie pragniemy zaznaczyć, że mogą wystąpić prowizje pobierane przez operatorów obcych bankomatów.


czyli gdziekolwiek (poza USA i GB) wyjeżdżamy to ZAWSZE podpinamy kartę do subkonta EUR i NIGDY nie wypłacamy z bankomatów CITI. To taki wniosek :-)
Autor:  wilczagorka [ 04 Paź 2014 13:16 ]
Temat postu:  Re: Konto walutowe w Polsce
byłem pod koniec marca w Japonii

ale fakt, teraz patrze ze moje wypłaty były zawsze z bankomatów citi a raz mi przeliczyło przez EUR czyli się myliłem...

wniosek drugi to taki, że jak ma USD a nie EUR to trzeba szukać bankomatów citi
Strona 15 z 33 Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/