| Forum strony Fly4free.pl https://www.fly4free.pl/forum/ | |
| Rewizja 261/2004 rewizja-261-2004,1498,181865 | Strona 1 z 2 |
| Autor: | ansbach1 [ 14 Maj 2025 23:55 ] |
| Temat postu: | Rewizja 261/2004 |
https://www.bild.de/leben-wissen/reisen ... 3444690beb Polska prezydencja za cel wzięła sobie rewizję Rozporządzenia i w sposób konsekwentny ten cel realizuje, co nie udało się przez minione 12 lat. Z dostępnych informacji wynika, ze projekt zakłada drastyczne obniżenie poziomu praw pasażera głównie w zakresie progów opóźnień, ale także definicji pojęcia nadzwyczajnej okoliczności. Oznacza to, że projekt ten choć miał równoważyć interesy linii i pasażerów w istocie pomija dotychczasowe orzecznictwo TSUE, co automatycznie prowadzi do obniżenia poziomu praw pasażera. Biorąc pod uwagę nowelizacje ustawy prawo lotnicze z 2019 r. można przypuszczać w jakim kierunku pójdą zmiany. Rząd nie poddawał projektu pod konsultacje w przeciwieństwie do m.in. Niemiec i Danii. Zmiany negocjuje grupa robocza, 5 czerwca br. będzie informacja o zakończeniu prac z projektem lub konkluzje, choć ostatnie posiedzenie grupy odbywa się 15 maja br. Mając na uwadze slabosc organizacji konsumenckich glowna platformę debaty będzie stanowił Parlament UE. W innym przypadku ten wątek stanie się martwy, gdyż skoro nie wystąpią nadzwyczajne okoliczności to analiza będzie zbędna. Zmiany są potrzebne, ale odrzucenie w projekcie dorobku orzeczniczego w zakresie definicji pojęć tworzy akt w kontrze do obecnej sytuacji. W gwoli ścisłości ostatni projekt z 2013 utknął na I czytaniu w PE, co pokazuje jak trudno o kompromis. Dla chętnych artykuł do znalezienia w Google Pat legislacyjny w Unii Europejskiej w dziedzinie zmian zakresu odpowiedzialności przewoźników l | |
| Autor: | Anonymous [ 15 Maj 2025 09:38 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Bild to tabloid, wszystko jest drastyczne ("projekt zakłada drastyczne obniżenie poziomu praw pasażera"). Tutaj po polsku i więcej informacji: https://www.prawo.pl/prawo/unijne-przep ... 31768.html | |
| Autor: | ansbach1 [ 15 Maj 2025 11:05 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Zmniejszenie wysokości odszkodowania do 300 i 500 EUR (nie uwzględnienie inflacji), zwiększenie czasu opóźnienia z 3 do 5 godzi i z 4 do 9. To jest drastyczne obniżenie poziomu ochrony w stosunku do tego co obecnie jest, a "jaśniejsze przepisy" poprzez wyłączenie strajków, problemów technicznych i choroby załogi to w istocie pogrzebanie tego aktu. Przewoźnicy uważają, że wypłata powinna nastąpić, gdy przewoźnik ponosi winę, a takie sytuacje nie występują, bo możliwe jest to wtedy, gdy pilot byłby pijany, albo przewoźnik wysłał samolot na dwa loty jednocześnie. Skoro problem techniczny, który odpowiada za przeważającą liczbę odszkodowań ma być "wyjaśniony" to tak to jest obniżenie. Pomijam kwestie istotne tj. lot łączony, rezerwacje, obsługujący przewoźnik. Problemem jest zauważalne odrzucenie wykładni TSUE, które tam gdzie było korzystne dla pasażerów zostaje odrzucone, a tam gdzie korzystne dla przewoźników zachowane. Ostatni raz o wyważeniu interesów mowa była podczas nowelizacji prawa lotniczego, które zlikwidowała KOPP, ta zmiana też była przedstawiana jako zmiana korzystna. Likwidacja KOPP wyeliminowała kary i bezpłatne postępowanie. Oczywiście projekt musi być przyjęty, a później zaakceptowany przez PE, co nie jest takie pewne, a wprowadzenie zmian może potrwać około dwóch lat. | |
| Autor: | Anonymous [ 15 Maj 2025 11:58 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Wykładnia TSUE jest na podstawie obowiązujących przepisów. Będą inne przepisy to z czasem pojawi się nowa wykładnia TSUE. Projekt dziś jest taki a jutro może być inny. Jeśli chodzi o odszkodowania, to nawet byłbym za tym, aby przepisy możliwie mocno sprecyzować a nie opierać się na orzecznictwie TSUE. Ograniczy to możliwość odrzucania reklamacji przez przewoźników. I to będzie mocno korzystne dla pasażerów. Gdy przewoźnik nie stosuje się do przepisów może otrzymać karę choćby od UOKiK. Gdy nie stosuje się do orzecznictwa TSUE, to w sumie niewiele mu grozi. Dodatkowo pomogłoby to ograniczyć działalność firm odszkodowawczych (klarowne przepisy = mniej spraw spornych / pozwów). Też z korzyścią dla pasażerów. Choć to proste jak budowa cepa, to nie wszyscy rozumieją, że za to wszystko ostatecznie płaci pasażer w cenie biletu. Oczywiście z punktu widzenia pasażera minus za ewentualne zmiany kwot odszkodowań, ale ponownie - za to wszystko płacimy w cenie biletu. Wolę tańszy bilet a w razie potrzeby wykupić odpowiednie ubezpieczenie (lub skorzystać z ubezpieczenia do kk). Najważniejsze aby prawo do opieki nie zostało ograniczone. Ludzi nie można zostawiać samych na lotnisku. | |
| Autor: | ansbach1 [ 15 Maj 2025 17:57 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Opis innych propozycji zmian. However, the proposed revision would remove the right to compensation for passengers who choose a refund instead of rerouting. https://www.beuc.eu/sites/default/files ... Rights.pdf | |
| Autor: | man4business [ 15 Maj 2025 21:26 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
O wiele lepiej by było, gdyby Unia, jak już się tak zajmuje regulowaniem, to wymusiła ustandaryzowanie rozmiaru i wagi bagażu kabinowego. Co do odszkodowań, niech sobie będą nawet niższe albo przy większych opóźnieniach, ale za to regulowane odgórnie i automatycznie, czyli, jeśli jakiś lot (albo sekwencja lotów danego klienta) jest opóźniony to klient powinien z automatu dostawać odszkodowanie, jeśli takie jest należne (czytaj: wynika z zapisanych formalnie w dokumentacji przyczyn). To co teraz ma miejsce to jest głównie żerowisko dla różnych "kancelarii", które uczyniły z tego cel swojego istnienia... | |
| Autor: | jacek96 [ 15 Maj 2025 22:05 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Wystarczyłoby, by przewoźnicy uczciwie podchodzili do wysuwanych roszczeń i tam, gdzie się należą, to je wypłacali. Wtedy firmy pośrednictwa, by zostały samoistnie wyeliminowane. Niestety, sami przewoźnicy wygenerowali patologie, więc teraz będzie stratny klient. Czyli norma 🤠 | |
| Autor: | man4business [ 15 Maj 2025 22:38 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Nie zostałyby, co widać po fakcie, że "przeciętny Kowalski" nie ma pojęcia jak w ogóle zacząć, a "kancelarie" oferują się, że załatwią bez fatygi. Gdyby to był "automat", nawet za część obecnych stawek i przy większych opóźnieniach, to interes by zniknął całkowicie. Oczywiście, że linie same z siebie nie poddadzą się, ani nie przyznają do niczego. Chodziłoby o formalny i rutynowy mechanizm, w którym każdy opóźniony lot byłby oceniany czy kwalifikuje się do obciążenia winą przewoźnika. W przypadku lotów przesiadkowych to oczywiście komplikuje sprawę, ale bez przesady, nie takie rzeczy potrafią ogarnąć różne algorytmy... jeśli tylko jest taka wola. | |
| Autor: | Maciek737 [ 16 Maj 2025 04:47 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Realna wartość odszkodowania spadła, ponieważ kwota jest sztywna od 2004 roku | |
| Autor: | marek2011 [ 16 Maj 2025 06:53 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Realna wartość spadła, to fakt, ale także poziom cen biletów na większości tras paradoksalnie też znacząco spadł w porównaniu do 2004, co oczywiście jest efektem zmian na rynku lotniczym, dynamiki jego konkurencyjności, powstania i rozwoju od tego czasu LCC itp. Co do ochrony praw - osobiście jestem zwolennikiem nieuchronności wypłaty nawet niższego ryczałtu, niż iluzorycznej w wielu przypadkach ochrony przy wyższym. Ta kwestia z resztą już wyżej się pojawiła. Poza tym warto pamiętać, że 261 nie wyklucza dochodzenia naprawienia wyższych szkód przez pasażera, jeśli faktycznie powstały w skutek nieregularności. Dla mnie dużo cenniejszą od kasy kwestią byłoby np. precyzyjne i sensownie egzekucyjnie uregulowanie sprawy zmiany planu podróży (także w razie anulacji lotów z przyczyn handlowych z dużym wyprzedzeniem), tak aby przewoźnicy nie mogli wykręcać się "swoim lotem za 3 dni". To trudne, ale nie niemożliwe. Stawiam, że dla większości pasażerów szybkie dotarcie do celu w przypadku perturbacji jest znacznie ważniejsze niż ewentualne 250 czy tam ileś euro, zwłaszcza że też nie zawsze ono przysługuje a podróż i tak się sypie. Last but not least, ta sama ochrona powinna dotyczyć wszystkich rejsów z / do UE niezależnie jaki przewoźnik i w którą stronę leci. Zarabiasz na tym rynku, to podlegasz naszym regułom. Vide zasady DOT w US (choć system amerykański jest w wielu innych miejscach daleki od doskonałości w tym temacie). | |
| Autor: | ansbach1 [ 16 Maj 2025 12:18 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Prawdą jest, że Rozporządzenie miało na celu zapewnienie odszkodowania za odwołany lot i odmowę wejścia na pokład. TSUE dokonał prokonsumenckiej wykładni w zakresie odszkodowania za opóźniony lot, nadzwyczajnych okoliczności, lotu łączonego, rezerwacji, zmiany planu podróży. TSUE stworzył wersję kompletną, ale nieco tajemną, bo wymagająca jej znajomości. Linie lotnicze nie akceptują tak dalekiego wzrostu praw pasażerów, co wyraża się poprzez odmowe wypłaty odszkodowania. Odmowa bywa nieprawdziwa sama w sobie i też w zakresie interpretacji orzeczeń. To powyższe sprawia, że pomimo odmowy pasażerowie chcą dochodzić odszkodowania, co z kolei tworzy potrzebę, która jest zaspokajana. Faktem jest, że niewiele osób ryzykowałoby zapłatę kosztów procesu, które przekracza wysokość odszkodowania. Dzięki firmom jest to możliwe, bo pasażerowie nie ponoszą ryzyka, co zwiększa liczbę spraw i obciążeń przewoźników. Także pytania do TSUE kierowane są w sprawach gdzie występuje flightright czy Air Help. W innym przypadku to Rozporządzenie byłoby martwe. Ta machina jest już rozpędzona, ale polska prezydencja prowadzi prace nad projektem, który nie równoważy interesów, ale unieważnia utrwaloną wykładnię, a nawet wprowadzając bardziej niekorzystne zmiany niż one wynikają z samego "gołego" Rozporządzenia. Skala tych zmian na niekorzyść pasażerów jest porażająca, gdy w taki mechaniczny sposób likwiduje akt prawny mając na ustach chęć równoważenia interesów. A wystarczyłoby tylko na wstępie dołączać do odpowiedzi dokumenty potwierdzające wystąpienie nadzwyczajnej okoliczności, rozbudować odpowiedzi, co samo w sobie pozwoliłoby na zwiększenie wiarygodności i ograniczenie skarg. Jednocześnie można doprecyzować terminy użyte w rozporządzeniu, ale zamiast tego jest odwrót, co raczej wygląda na taktykę, aby przynajmniej część zmian przeszła w PE. Czy toczy się dyskusja? Czy ULC czy RZECZNIK PRAW PASAŻERA angażuje się w ochronę tych praw? Cisza. W ostatnich 12 latach poza Chorwacją żadna prezydencja tak mocno nie zaangażowała się w obniżenie poziomu prawa pasażerów. Rewizja TAK, powrót do 2003 NIE. Kwestie o których mówicie reguluje - C-74/19 czy C-264/20, tylko nie są stosowane, a pasażerom samodzielnie nie chce się walczyć. Dla zainteresowanych raport dr Sary Drake z 2020 https://journals.sagepub.com/doi/full/1 ... 3X20904235 | |
| Autor: | oskiboski [ 16 Maj 2025 15:18 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Maciek737 napisał(a): Realna wartość odszkodowania spadła, ponieważ kwota jest sztywna od 2004 roku A krajòwki nadal po 200 rt | |
| Autor: | zelson7 [ 21 Maj 2025 23:09 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Z pozoru może się wydawać, że nowelizacja przepisów przyniesie korzyści pasażerom, ponieważ regulacje zostaną doprecyzowane. Teoretycznie, w zamian można by zaakceptować obniżone kwoty odszkodowań czy wydłużone progi czasowe, po których przysługuje roszczenie. W praktyce jednak projekt zmian nie wprowadza żadnych rozwiązań, które realnie ułatwiłyby pasażerom dochodzenie swoich praw. Brak wsparcia w egzekucji roszczeń Nowe przepisy nie przewidują powołania centralnego organu, który bezpłatnie pomagałby pasażerom w sporach z przewoźnikami. Gdyby taka instytucja powstała – dysponując np. narzędziami do skutecznego egzekwowania odszkodowań nawet od egzotycznych linii czarterowych m.in z Egiptu, Turcji czy Ukrainy (choćby poprzez sankcje w postaci zakazu lotów w UE) – zmiany można byłoby uznać za korzystne. Tymczasem w obecnym kształcie nic się nie zmienia: pasażer, który otrzyma standardową odpowiedź w stylu „nie mamy Pańskiego płaszcza...”. W takim wypadku pozostaje jedynie kosztowna i długotrwała ścieżka sądowa - dla przeciętnej osoby to bariera nie do pokonania. Dodatkowo, jeśli z rynku znikną firmy pomagające na zasadzie „prowizji od sukcesu”, przepisy w praktyce staną się martwe. Rozszerzenie nadzwyczajnych okoliczności – czyli jak pozbawić pasażerów praw Najgroźniejszą zmianą jest znaczące poszerzenie katalogu przyczyn uznawanych za „nadzwyczajne okoliczności”. Obecnie w przypadkach kwalifikujących się do odszkodowań (z wyłączeniem m.in. warunków pogodowych) większość opóźnień wynika z usterek technicznych. Nowe przepisy mają jednak traktować awarie jako zdarzenia nadzwyczajne, co praktycznie uniemożliwi pasażerom uzyskanie rekompensaty. Owszem, usterki bywają nieprzewidywalne, ale odpowiedzialność za utrzymanie floty w gotowości to ryzyko biznesowe przewoźnika. Dziś linie lotnicze często organizują zastępcze samoloty, by uniknąć efektu domina i masowych roszczeń. Po zmianach ta motywacja zniknie. Warto przy tym pamiętać, że choć wiele wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE sprzyja pasażerom, niektóre orzeczenia są niekorzystne. Przykładem jest sprawa C-826/19, która umożliwia przewoźnikowi powołanie się na nadzwyczajną okoliczność nawet do trzech rotacji wstecz, a także orzeczenie C‑315/15, które dopuszcza odliczanie czasu związanego z nadzwyczajną okolicznością od całkowitego opóźnienia. W efekcie przewoźnicy mogą „legalnie” przekroczyć progi czasowe uprawniające do wypłaty odszkodowania. Jeśli zapowiadane zmiany wejdą w życie w obecnym kształcie, będą stanowiły poważne osłabienie praw pasażerów. Zamiast zwiększać poziom ochrony i egzekwowalność roszczeń, stworzą iluzję poprawy – przy jednoczesnym ograniczeniu odpowiedzialności linii lotniczych i drastycznym zmniejszeniu realnych możliwości dochodzenia odszkodowań. | |
| Autor: | ansbach1 [ 03 Cze 2025 17:56 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
https://www.politico.eu/article/eu-air- ... urbulence/ https://www.publico.es/sociedad/ofensiv ... .html?s=09 https://www.money.pl/gospodarka/komplet ... 5856a.html | |
| Autor: | ansbach1 [ 05 Cze 2025 07:38 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
https://www.europapress.es/economia/tra ... 85208.html Stan gry: Spór dt. progu opóźnienia kwalifikującego do odszkodowania, wysokości odszkodowania oraz doprecyzowania nadzwyczajnych okoliczności. Dwukrotnie ambasadorowie nie porozumieli się, a więc różnice są duże dzisiaj posiedzenie Rady i decyzja 1) kompromis, 2) konkluzje i przeniesienie negocjacji do prezydencji duńskiej 3) głosowanie i odrzucenie. | |
| Autor: | ansbach1 [ 05 Cze 2025 19:08 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Rada UE ds. transportu zakończyła dzisiaj obrady. Z uwagi na możliwe tytuły w prasie należy stwierdzić, że zmiana Rozporządzenia wymaga zgody Rady UE i Parlamentu UE. W celu przyjęcia zmian wymaganych jest zgoda 15 PC reprezentujących 65% ludności. W przypadku sprzeciwu 4 PC reprezentujących 35% ludności zmiana nie wchodzi w życie. Na ostatniej prostej Niemcy nie zgodziły się na zmianę (zwiększenie progu opóźnienia), co uniemożliwiło poddanie projektu pod głosowanie. Dzisiaj osiągnięto porozumienie polityczne oznacza to, że większość PC popiera zmiany, co umożliwia dalsze konsultacje z PE. Projekt zatem nie został przyjęty ani przez Radę, ani przez PE. Dopiero przyjęcie przez Radę i PE zmiany wejdą w życie, co zajmie trochę czasu. Biorąc pod uwagę sprzeciw niektórych PC szanse na szybkie zmiany są ograniczone. | |
| Autor: | walerek [ 05 Cze 2025 19:43 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
https://www.money.pl/gospodarka/jest-de ... 5776a.html | |
| Autor: | Maciek737 [ 05 Cze 2025 20:43 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Dziwią mnie tak letnie reakcje na proponowane zmiany na takim forum jak fly4free... | |
| Autor: | marrak [ 05 Cze 2025 21:02 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
A mnie nie dziwi. Statystycznie już obecnie przepisy obejmują mniej niż 1% lotów, więc nawet na tym forum pewnie niewielu się załapało. Pewnie tylko ci którzy latają kilka razy w miesiącu, dla reszty która lata raz, dwa razy w roku to jest martwy przepis, bo tyle jest wyłączeń. | |
| Autor: | Anonymous [ 06 Cze 2025 07:20 ] |
| Temat postu: | Re: Rewizja 261/2004 |
Maciek737 napisał(a): Dziwią mnie tak letnie reakcje na proponowane zmiany na takim forum jak fly4free... Dlaczego? Może to właśnie świadczy dobrze o członkach forum, o ich dojrzałości? Mamy jakąś kosmetyczną zmianę w zakresie odszkodowań (na której niektóre media skupiały się w swoim "tragicznym" przekazie), ale z drugiej strony szereg bardzo pozytywnych zmian. Choćby prawo do najszybszego alternatywnego połączenia, także innym przewoźnikiem. Toż to bardzo dobra wiadomość dla pasażerów! Nic tylko czekać na szczegóły zmian i ich wprowadzenie w życie (o ile się potwierdzą). | |
| Strona 1 z 2 | Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni) |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ | |