Akceptuję i chcę ukryć komunikat Fly4free.pl korzysta z technologii, takich jak pliki cookies, do zbierania i przetwarzania danych osobowych w celu automatycznego personalizowania treści i reklam oraz analizowania ruchu na stronie. Technologię tę wykorzystują również nasi partnerzy. Szczegółowe informacje dotyczące plików cookies oraz zasad przetwarzania danych osobowych znajdują się w Polityce prywatności. Zapoznaj się z tymi informacjami przed korzystaniem z Fly4free.pl. Jeżeli nie wyrażasz zgody, aby pliki cookies były zapisywane na Twoim komputerze, powinieneś zmienić ustawienia swojej przeglądarki internetowej.



 [ 37 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2
Autor Wiadomość
#21 PostWysłany: 20 Sty 2015 11:06 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5178
Zbanowany
Ad.1. jak pilot tak często choruje to może powinien bardziej zadbać o siebie. wolę żeby tacy mnie nie wozili, bo jeszcze od klimy się przeziębią. a jak pilot jest często niewyspany to w ogóle powinien zmienić zawód. taką kasę tam trzepią że stać ich pewnie na kochankę i kogoś do opieki nad dzieckiem, więc skąd niby to częste nie wyspanie?

Ad.2. tak, to w hiszpanii, gdzie rzad nie lubi ryanaira, najczęściej podnoszony zarzut. rok albo 2 temu taki samolot czekał chyba nad walencja dłuższą chwilę (może nawet i godzinę) i dopiero poprosili o lądowanie w trybie mayday.
po za tym, ryanair spełnia te wymagania... to inne linie woza więcej paliwa.

Ad.3. zarzut wzięty wiadomo skąd. nikt nie oszczędza na bezpieczeństwie. może i czasem zdarzają pewne niedociągnięcia, jak brak aparatów do oddychania przy obniżonym ciśnieniu ale takie rzeczy zdarzają się wszędzie i są wynikiem błędu ludzkiego a nie zamierzonego działania.
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)
Góra
 Relacje PM off
hienobiusz lubi ten post.
 
 
#22 PostWysłany: 20 Sty 2015 11:41 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Gru 2012
Posty: 1557
Loty: 479
Kilometry: 615 649
niebieski
hajdas napisał(a):
2. Jeżeli oglądałeś ten dokument to podanych było kilka przypadków kiedy piloci Ryanair wzywali Mayday prosząc o lądowanie w trybie awaryjnym poza kolejnością z powodu braku paliwa.
Czy podane były jakieś inne przypadki poza hiszpańskim? Bo z tego co pamiętam wałkowany był w kółko incydent w Hiszpanii. Poza tym żaden pilot nie prosił o lądowanie w trybie awaryjnym z powodu braku paliwa! I pozwolę sobie zacytować raport hiszpańskiego CIAIAC sporządzony po incydencie:
Cytuj:
The incident was caused by the crew’s inadequate decision-making process in opting to make a second approach, in the choice of alternate airport and in the flight parameters used en route to that airport, which resulted in the fuel amount dropping below the required minimum reserve fuel and in the crew declaring an emergency (MAYDAY). The company’s fuel savings policy, though it complies with the minimum legal requirements, tends to minimize the amount of fuel with which its airplanes operate and leaves none for contingencies below the legal minimums. This contributed to the amount of fuel used being improperly planned and to the amount of fuel onboard dropping below the required final fuel reserve. Another contributing factor was the wind information provided by ATC to the crew when preparing the approach to runway 28. This information, though accurate, did not give the crew a clear picture of the changing wind conditions, which would have facilitated their making more suitable decisions.
Polityka firmy w zakresie paliwa nie była zatem jedynym czynnikiem, który przyczynił się do powstania problemu. Wspomnieli o tym w filmie :?:

http://www.airlive.net/2014_05_01_archive.html
Czekam na reportaż o Lufthansie...
_________________
Image
Góra
 Relacje PM off  
 
#23 PostWysłany: 20 Sty 2015 12:55 

Rejestracja: 08 Sie 2010
Posty: 40
Rzeczywiście podane były tylko przypadki hiszpańskie, do tego o ile się nie mylę to dotyczące tylko/głównie jednego lotniska w Walencji?
Tym bardziej dziwi fakt, że nie był to jeden przypadek ale było kilka takich zdarzeń, w tym sytuacja gdzie 3 samoloty pod rząd zgłosiły taką procedurę - wszystkie z Ryanair.
Kontroler lotów mówił, że w jego 10 letniej karierze tylko pilotom Ryanair zdarzało się prosić o lądowanie bez kolejki z powodu małej ilości paliwa.

Cytuj:
to w hiszpanii, gdzie rzad nie lubi ryanaira, najczęściej podnoszony zarzut. rok albo 2 temu taki samolot czekał chyba nad walencja dłuższą chwilę (może nawet i godzinę) i dopiero poprosili o lądowanie w trybie mayday.


Właśnie chodzi o to, że ja wolę żeby pilot był w stanie poczekać w powietrzu taką dłuższą chwilę, a nawet dwie w razie potrzeby.

Ktoś mi wytłumaczy dlaczego hiszpański rząd nie lubi Ryanaira?
Góra
 Relacje PM off  
 
#24 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:08 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5178
Zbanowany
tak jak wspomniałem, samoloty (z tego co właśnie doczytałem to nie jeden a trzy) czekały +/- godzinę (po hiszpańsku :arrow: http://economia.elpais.com/economia/201 ... 47544.html) zanim wylądowały + doliczyć czas dolotu z madrytu gdzie miały lądować. tu nasuwa się pytanie do osób, które twierdza że ryanair wozi za mało paliwa: na ile czasu powinien mieć standardowo samolot zapasu paliwa?

a co dokładnie chodzi w konflikcie między ryanairem i hiszpańskim rządem to nie wiem (ale domyślam się że o pieniądze). świta mi coś o miejscu składania reklamacji. ryanair chyba nie chciał przyjmować ich na terenie hiszpanii tylko trzeba było wysyłać do irlandii; albo że w hiszpanii tak ale tylko w siedzibie w gironie a nie na każdym lotnisku. nie wiem, trzeba by poszukać.
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)
Góra
 Relacje PM off  
 
#25 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:12 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 Cze 2012
Posty: 338
Loty: 16
Kilometry: 39 898
co do paliwa: http://www.pasazer.com/news/9420/ryanai ... GU0_ILuOOw

A z Hiszpanią to chyba chodziło o opłaty lotniskowe

A i jeszcze co do tych trzech samolotów:
"Ze względu na silne burze nad Madrytem w czwartek 26 lipca, hiszpańska obsługa przestrzeni powietrznej poleciła kilku podchodzącym do lądowania samolotom (w tym 3 maszynom Ryanaira) do przekierowania i utrzymywania się nad lotniskiem w Walencji. Krążąc w powietrzu nad Walencją przez odpowiednio 50 minut, 68 minut i 69 minut od planowego czasu lądowania w Madrycie, załoga trzech samolotów Ryanaira (w ramach standardowych procedur bezpieczeństwa lotnictwa cywilnego), poprosiła kontrolę lotów o pozwolenie na natychmiastowe lądowanie po tym jak osiągnięta została minimalna rezerwa paliwa, która pozwala na pokonanie dodatkowych 30 minut lotu (około 300 mil).
Wszystkie trzy samoloty wylądowały normalnie z pozostającym poziomem rezerw paliwa (30 minut lub 300 mil lotu)."
Góra
 Relacje PM off  
 
#26 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:19 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Gru 2012
Posty: 1557
Loty: 479
Kilometry: 615 649
niebieski
hajdas napisał(a):
Tym bardziej dziwi fakt, że nie był to jeden przypadek ale było kilka takich zdarzeń, w tym sytuacja gdzie 3 samoloty pod rząd zgłosiły taką procedurę - wszystkie z Ryanair.
Znalazłem całe dwa takie przypadki:
1. 14 maja 2010 r. (Hiszpania)
http://avherald.com/h?article=42bf38c3/0000&opt=1
2. 26 lipca 2012 r. (Hiszpania)
http://avherald.com/h?article=454af355/0000&opt=1
_________________
Image
Góra
 Relacje PM off  
 
#27 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:25 

Rejestracja: 09 Kwi 2014
Posty: 730
Loty: 64
Kilometry: 111 587
Dla mnie ten film to działanie konkurencji żeby udupić Ryanaira, chodziło o jeden dzień w Walencjii i tak to zostało przedstawione jak filmy typu "Katastrofa w Przestworzach" Moim zdaniem to działa podobnie jak z Polskibusem, zawsze jak ma wypadek to w mediach piszą "Polskibus się rozbił" itd a jak sie rozbije autobus firmy XY to piszą iż autobus jadący z.. do.. Firmy które przełamują monopole i oligopole wielkich spółek są tak traktowane. Podobnie było z Play jak wszedł na rynek i dał o wiele niższe ceny, każda inna sieć nagle wprowadziła ceny do play +50% większe, żeby ludzi zniechęcić. Teraz tak samo jest z Ryanairem albo na Europejskim podwórku, wszystkie te molochy dostają po dupie i muszą być konkurencyjni bo dość ze Ryanair ma więcej destynacji bezpośrednich to jeszcze o wiele niższe ceny. Kto wie jakie by były ceny za loty gdyby Ryanair nie powstał, pewnie ta strona by nie istniała nawet.
_________________
Image
Góra
 Relacje PM off
3 ludzi lubi ten post.
 
 
#28 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:36 
Site Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: 29 Maj 2011
Posty: 8794
lukasz354 napisał(a):
(...) Podobnie było z Play jak wszedł na rynek i dał o wiele niższe ceny, każda inna sieć nagle wprowadziła ceny do play +50% większe, żeby ludzi zniechęcić.



Trochę OT, ale pamiętam, że to dla mnie (jak i wielu ludzi w Polsce z tego co wiem) był kolejny argument, dla którego warto się było przenieść do Play :P (zwłaszcza, że rozmowy wewnątrz sieci już na starcie mieli darmowe)
Góra
 Relacje PM off  
 
#29 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:37 

Rejestracja: 08 Sie 2010
Posty: 40
Z tego co pamiętam to z powodu warunków pogodowych w powietrzu czekało 11 maszyn. Jedynie piloci Ryanair zgłosili niski stan paliwa.
Może chodzi o to, że w Ryanair są naciski aby zabierać jak najmniejszą dozwoloną przez przepisy ilość paliwa. Takie jechanie po bandzie, jak jest wszystko w porządku to się udaje i wszyscy są zadowoleni ale wystarczy, że nałoży się kilka czynników jak zła pogoda, większy ruch, strajk i inne których nie sposób przewidzieć i nagle się okazuje że pilot jest w ciemnej d**ie i wzywa Mayday.
To nic że samolot innej linii musi przerwać podejście i zużyć dużo paliwa na odejście, w końcu to nie paliwo Ryanaira. Ot takie powietrzne cwaniactwo.

Zastanawiam jak wygląda kwestia przeglądów, wymiany olejów, płynów, opon itp ciekawe czy tam też szukają oszczędności.
Góra
 Relacje PM off  
 
#30 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:37 

Rejestracja: 21 Lis 2014
Posty: 608
niebieski
Póki co, to a propos tej dyskusji rośnie mi serce jak widzę rozsądek i myślenie współforumowiczów :) Grunt, że póki co nikt nie "zdissował" mojego argumentu o po prostu zmianie pracy na inną, jeśli taka nie odpowiada, nie gada o "wyzysku" i nie traktuje pilotów jak bydło lub dzieci we mgle. Praca to dobro i towar rynkowy jak każdy inny- chociaż chcielibyśmy bardzo, żeby było inaczej, ale prawa ekonomii są nieubłagane.

Co do kosztów szkoleń- w wielu zawodach jest tak, że płaci się duuużo z własnej kieszeni za uzyskanie uprawnień, zanim zacznie się wykonywać daną pracę. Na pilotach lista takich zawodów się nie kończy. A jeszcze jak ktoś studiuje płatnie, to w ogóle koniec świata ;)

hajdas napisał(a):

2. Jeżeli oglądałeś ten dokument to podanych było kilka przypadków kiedy piloci Ryanair wzywali Mayday prosząc o lądowanie w trybie awaryjnym poza kolejnością z powodu braku paliwa. 1000 razy się uda, a co jeżeli za 1001
3. Większa konkurencja i niższe ceny dla pasażerów to niewątpliwie ważne kwestie. Uważam jednak, że niższe ceny absolutnie nie mogą być osiągane kosztem bezpieczeństwa. Niech będzie dodatkowa opłata za jedzenie, bagaż, nawet niech będzie opłata za skorzystanie z toalety pokładowej ale niech tankują tyle ile trzeba.


Już wyjaśniono, że to były pojedyncze przypadki. Od siebie dodam, że takie coś zdarza się każdej linii lotniczej. Polecam posłuchanie nagrań LiveATC na YT. Niedawno słuchałem dokładnie takiej sytuacji na lotnisku JFK i chodziło o AA- emergency landing z uwagi na niekomfortową ilość paliwa, która mogłaby stanowić poważniejszy problem w przypadku goaround.
Nikt nie wozi zapasowego paliwa bez potrzeby i czasem niby zwyczajne procedury powodują, że paliwa robi się niekomfortowo mało. Ale nie "niebezpiecznie" mało.
Góra
 Relacje PM off  
 
#31 PostWysłany: 20 Sty 2015 13:49 

Rejestracja: 27 Mar 2014
Posty: 3604
złoty
lukasz354 napisał(a):
(...) Podobnie było z Play jak wszedł na rynek i dał o wiele niższe ceny, każda inna sieć nagle wprowadziła ceny do play +50% większe, żeby ludzi zniechęcić.


OT:fakty prawdziwe, wnioski jak czesto w polskimdyskursie-falszywe.
Powod wyzszych cen do Play byl zupelnie inny i warto te wiedze posiasc, zanim zacznie sie wprowadzac w blad szersze grono sluchaczy!
Góra
 Relacje PM off
john_doe lubi ten post.
 
 
#32 PostWysłany: 20 Sty 2015 18:21 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 Sie 2014
Posty: 240


Kontrowersyjna sprawa. Swoją drogą może Ryanair coś poprawił od czasu zrobienia tego dokumentu. Wypadków nie było, sądze więc że się poprawili. Szcerze to tanie linie tną koszty, wiadomo. Nie wiem jak to się ma do na przykład Wizzaira albo Air Asia czy Norwegiana.
_________________
http://thebadpilotsblog.blogspot.com/
Mój lotniczy blog po angielsku.
Góra
 Relacje PM off  
 
#33 PostWysłany: 21 Sty 2015 12:24 

Rejestracja: 12 Wrz 2012
Posty: 254
Loty: 14
Kilometry: 23 177
niebieski
Ciekawe, że tego wątku nie rozwinięto na głównej. czyżby obawa, że główny bohater wstrzyma sponsoring?
Góra
 Relacje PM off  
 
#34 PostWysłany: 21 Sty 2015 12:27 
Site Admin
Awatar użytkownika

Rejestracja: 29 Maj 2011
Posty: 8794
A z drugiej strony po co mają rozwijać? Raczej niewiele osób obejrzy 40 min film na youtube jak wstawia, a ewentualnie w formie streszczenia zrobią w postaci galerii z 40 slajdami :p

Za dużo materiału
Góra
 Relacje PM off  
 
#35 PostWysłany: 29 Sty 2015 10:36 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Gru 2012
Posty: 1557
Loty: 479
Kilometry: 615 649
niebieski
Komentarz Michaela O'Leary'ego na temat filmu:
Cytuj:
Money.pl: Polska telewizja tydzień temu wyemitowała film dokumentalny Mayday, mayday, Ryanair. Dokument oskarża pańskie linie lotnicze o oszczędzanie na bezpieczeństwie. Piloci naprawdę tankują z oszczędności minimalną liczbę paliwa, która może w razie problemów nie pozwolić na bezpieczne lądowanie na zapasowym lotnisku?

Michael O'Leary: Zaprezentowane w filmie trzy awaryjne lądowania w Walencji z 2012 roku zostały bardzo dokładnie przebadane zarówno przez hiszpańskie, jak i irlandzkie instytucje, zajmujące się bezpieczeństwem w ruchu lotniczymi i nie doszukały się żadnych nieprawidłowości. Wszystkie trzy samoloty wylądowały z wystarczającą ilością paliwa. Teza postawiona w filmie jest nieprawdziwa. Tym bardziej, że wszystkie samoloty ze względu na złą pogodę w Madrycie leciały o półtorej godziny dłużej, niż to planowano, to i tak po lądowaniu miały na pokładzie jeszcze wystarczającą ilość paliwa. Nieprawdziwe są też oskarżenia, że zmuszamy naszych pilotów do tak niebezpiecznych zachowań. Władze lotnicze, którym udostępniliśmy wszelkie możliwe dokumenty, nie doszukały się śladów jakichkolwiek nieprawidłowości, czy praktyk, o których mówią twórcy filmu.

Money.pl: Może Pan z czystym sumieniem zapewnić polskich pasażerów, że rzeczy, które widzieli nie mają nic wspólnego z prawdą? Film rzeczywiście nie jest nowy, ale pierwszy raz pojawił się w naszej telewizji publicznej i sądząc po wywołanej dyskusji mocno zaniepokoił Pana klientów.

Michael O'Leary: Wszystko, co zobaczyli, to kłamstwa. Wytoczyliśmy już w tej sprawie dwa procesy o zniesławienie przeciwko autorom tych pomówień.
Cały wywiad:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/michael;oleary;dla;money;pl;nudny;ryanair;otworzy;20;nowych;polaczen;w;polsce,123,-1,1701499.html
_________________
Image
Góra
 Relacje PM off  
 
#36 PostWysłany: 07 Lut 2015 07:23 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Sie 2013
Posty: 3294
Loty: 380
Kilometry: 531 465
platynowy
Pozwolę sobie wkleić wypowiedź z innego forum.
Osoba myślę jak najbardziej kompetentna, bo pilot linii lotniczej... :)

-----------------

Samo zgłoszenie "fuel emergency" nie oznacza jeszcze żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa lotu. Codziennie takich zgłoszeń w skali świata jest pewnie dziesiątki - w zdecydowanej większości spowodowanych przez warunki atmosferyczne.

Cały ten program jest tendencyjny i skierowany na tanią sensację. Wystarczy tylko sprawdzić ile paliwa zgodnie z prawem powinien mieć przed startem samolot (a jest to dokładnie opisane i zdefiniowane), co to jest ta "final reserve" i ile miały paliwa po wylądowaniu samolotu Ryanaira.

Żaden pilot nie zgodzi się na lot samolotem z za małą wg jego wiedzy ilością paliwa. Niezależnie od tego kto i jaką presję będzie niby miał wywierać. Koniec końców wiezie zawsze własny tyłek, nikt nie jest samobójcą.

Jeżeli jest to ten stary program, gdzie mówi się o pewnej lipcowej nocy nad Hiszpanią to warto jeszcze powiedzieć, że hiszpańskie władze lotnicze stwierdziły, że ilość paliwa zabrana przez każdy z samolotów była zgodna z prawem, a co więcej, każda z załóg dodała dodatkową ilość biorąc pod uwagę możliwe przeszkody pogodowe. Na trzy samoloty Ryanaira zgłaszające "fuel emergency" dwa wylądowały z paliwem ponad "final reserve", jeden z nich delikatnie poniżej (co oznacza, że zamiast 1100 kg paliwa po wylądowaniu miał 1030 kg - żeby nie było, że na oparach lądował).
_________________
Image

"Podróżować to żyć..."
Góra
 Relacje PM off
5 ludzi lubi ten post.
 
 
#37 PostWysłany: 07 Lut 2015 10:04 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 27 Lis 2012
Posty: 1111
niebieski
john_doe napisał(a):
1. Ostatnio jak sprawdzałem, nikt nikogo nie zmusza do pracy. Ja wiem, że w dzisiejszej Europie zasady naszej cywilizacji już nie obowiązują, świat stoi na głowie a o dobrowolnej pracy można się wypowiadać tak, jakby się było zamkniętym w Oświęcimiu. Ale jednak są jakieś granice: jeśli gość obawia się o swoje życie, nie starcza mu do 1-go, jest zestresowany i poddany mobbingowi, to trzeba się po prostu zwolnić. Jeśli dochodzi do łamania prawa to zebrać dowody (w dobie wszechobecnej miniaturowej elektroniki to formalność) i iść do sądu.


john_doe napisał(a):
Póki co, to a propos tej dyskusji rośnie mi serce jak widzę rozsądek i myślenie współforumowiczów :) Grunt, że póki co nikt nie "zdissował" mojego argumentu o po prostu zmianie pracy na inną, jeśli taka nie odpowiada, nie gada o "wyzysku" i nie traktuje pilotów jak bydło lub dzieci we mgle. Praca to dobro i towar rynkowy jak każdy inny- chociaż chcielibyśmy bardzo, żeby było inaczej, ale prawa ekonomii są nieubłagane.

Co do kosztów szkoleń- w wielu zawodach jest tak, że płaci się duuużo z własnej kieszeni za uzyskanie uprawnień, zanim zacznie się wykonywać daną pracę. Na pilotach lista takich zawodów się nie kończy. A jeszcze jak ktoś studiuje płatnie, to w ogóle koniec świata ;)


Filmu nie oglądałem, ani nie mam zamiaru i nie wiem czy jest o tym mowa, ale aż takie proste to nie jest. Po pierwsze szkolenie na pilota są drogie (średnio droższe niż całe studia np. na Harvardzie z uwzględnieniem kosztów akademika). Pilotów bez doświadczenia zatrudnia ograniczona ilość linii, szczególnie w europie. To nie jest tak jak, gdy jesteś programistą, prawnikiem czy kimś innym wykonującym konwencjonalny zawód. To nie jest tak, że jak Ci się nie podoba w A to rzucasz i idziesz do jednej z kilkuset innych firm w Twojej okolicy lub tysięcy w całej europie. Tutaj jak Ci się nie podoba w A to zostaje Ci taka alternatywa, że dłoni ze sporym zapasem starczy do policzenia ich. I oczywiście na pytanie czemu odszedłeś od poprzedniego pracodawcy możesz liczyć w 100%, odpowiedź może nieusatysfakcjonować potencjalnego innego pracodawcy, bo to czego oczekują to m.in. dyspozycyjność i elastyczność, twój płacz o mobbingu może wzbudzić wątpliwości w zakresie tych cech. Także duży kredyt na karku, a pracodawców ilość ograniczona jak nie masz doświadczenia (tanie linie).

Czy jest alternatywa? Jest. Azja. Tylko tam to dopiero można trafić na ciężki warunki pracy no i jednak na kilka lat trzeba się wynieść z europy, a z jakiegoś powodu właśnie tutaj chciałeś latać.

Także filmu po opiniach, które słyszałem już dawniej, nie traktowałbym poważnie, ale akurat sytuacja pilotów nie jest taka łatwa i mocno wymyka się definicjom, które mają zastosowanie do konwencjonalnych zawodów. Szczególnie z polskiej perspektywy, bo u nas nie ma dużych kredytów studenckich tzn. powyżej 100k PLN.
Góra
 Relacje PM off  
 
 [ 37 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] oraz 4 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

  
phpBB® Forum Software © phpBB Group