Fly4free.pl

Podczas ostatniego objazdu Polski

https://www.fly4free.pl/forum/ze-slaska-autem-pod-granice-z-kaliningradem-i-powrot-litwa,221,114922

po raz pierwszy w życiu odwiedziliśmy również puszczę Białowieską.
Akurat żadnych walk między "ekologami" a drwalami o wycinkę drzew nie widzieliśmy. Zainteresował mnie jednak ogromny baner rozwieszony nad drogą, koło Hajnówki, o takiej mniej więcej treści.
" Pseudoekolodzy zniszczyli puszczę. Nie pozwólmy im na to"
Z rozmów z miejscowymi też wynikało, że wycinka jest niezbędna, żeby ocalić puszcze Białowieską, a niby ekolodzy robią szum , żeby trochę kasy dla siebie wyciągnąć.
Szczerze mówiąc to nie mam zdania nt temat. Nie znam się i tyle.
Jest ktoś , kto może coś sensownego [ jest fachowcem] nt temat powiedzieć ?

Nie jestem pewna, czy temet nie został poruszony aby wywołać kolejną g...burzę, jeśli jednak ktoś rzeczywiście ma ochotę się czegoś dowiedzieć to najlepiej oddajmy głos naukowcom:

Pytania i odpowiedzi
NaukowcyoPuszczy

Dla mających więcej czasu - wykład kierownika Białowieskiej Stacji Geobotanicznej Uniwersytetu Warszawskiego

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau
Zapraszam na bloga: olus blog

@olus

Kłamstwo nr 1 już na starcie "Środowiska akademickie..... " czyli jakie ? Czy naukowcy z Wydziałów Leśnych też ? Oczywiście nie. Dla tych co nie wiedza np. Wydział Leśny SGGW ma już 200 lat.
A w końcu las = leśnicy proste jak drut ale nie dla Wydziałów "przyrodniczych" Uniwersytetów. Więc nie "środowiska akademickie" ale wybrane środowiska akademickie.

Kłamstwo nr 2 las naturalny ? W Polsce fragmenty takiego lasu to obszar Białowieskiego Parku Narodowego. W Europie już praktycznie nie istnieje. Skoro las naturalny = Białowieski Park Narodowy to o jakim zagrożeniu tu mówimy ? Przecież tam nie można komara zabić bez zgody a wszystko jest pod ochroną. Morał taki nie chodzi tu o żaden las naturalny ale o Puszczę Białowieska jako taką. Dla tych co mają nawet mgliste pojecie nie jest tajemnicą że praktycznie cały obszar obecnej puszczy został posadzony ręką człowieka. Jest to efekt zaszłości historycznych ale o tym słowa w tym "materiale" nie ma.

Kłamstwo nr 3 Hasło klucz "sukcesja ekologiczna" - pytanie dla tych co mają więcej niż 3 komórki w przestrzeni między uszami w związku z cytatem "nawet jak las był wycinany lub wypalany to pozwalano lasowi wracać w sposób naturalny na ten teren" około 4:50 filmu. Po pierwsze Puszcza Białowieska zawsze była w takiej czy innej formie zarządzana. Nikt tak nie latał z siekierą i rąbał co mu się podoba mu się chciało. Nikt lasu "nie wypalał" bo po co ???? (i ten koleś jest naukowcem ? omg) tylko co najwyżej las spłonął na wskutek pożaru. Do dziś są dokumenty wskazujące gdzie i kto co posadził. Nawet ile dostał za to pieniędzy ale "naukowiec" mówi "drzewostany ponad 100 letnie które można uznać za naturalne" (10:28) A NA JAKIEJ PODSTAWIE ? A 100 lat temu drzew nie sadzono ? A kto posadził to co spłonęło w 1811 roku ? A kto posadził to co wycięli Niemcy w 1 i 2 wojnie światowej ? Krasnoludki ? Sukcesja ekologiczna ? Bu ha ha ha.
Ciekawe jak te skąd się od razu te 100 letnie lasy wzięły ? Nikt ich nie posadził ? Nikt ich wielokrotnie nie pielęgnował w międzyczasie ? Nikt nie prowadził tam żadnych zabiegów ? Same tak z siebie ? Ciekawostka godna "naukowca" UW.

Kłamstwo nr 4 - wykład dotyczy lasu normalnego (czyli de facto teren rezerwatu w BPN) a tu hokus pokus z kapelusza wyskakuje słowo klucz "puszcza" co by sugerowało że puszcza białowieska = las normalny. O jakim lesie normalnym tu mowa skoro większość posadzili ludzie ? Dziwne jest to że ci wredni leśnicy od pokoleń w całej Polsce podnoszą zalesienie, zwiększają zasobność lasów, chronią gatunki zagrożone, wydzielają strefy gdzie nie można prowadzić prac wokół gniazd ptaków chronionych tylko w puszczy białowieskiej nagle im się odwidziało i chcą ją zaorać do gołej ziemi.

I jedziemy dalej czyli jak tu manipulować informacją "naukowiec" stwierdza że Puszcza jest pisana na listę Unesco. To małe pytanko: skoro wpisano ją na ta listę uwzględniając fakt że w jej przeważającej części prowadzi się prace gospodarcze to dlaczego to zrobiono ? Widać uznano że tak ma być. Ostatnia decyzja w tej sprawie była w 2014 roku !

I w kółko na zdjęciach a tu drzewa posadzone w rządku (czyli jednak nie jest to las naturalny bo jeszcze tak dobrze w nim nie ma !) a po chwili zdjęcia z BPN gdzie stare dęby jest ochrona ścisła i tak "naukowiec" robi papkę tym co się dają przemielić.

Generalnie materiał ostro nieobiektywny skoro tak to jest to nic innego jak pogadanka propagandowa a nie wystąpienie naukowe. Cel prosty = dowalić obecnemu ministrowi. I tyle w temacie.

@zulu Postaram się odpowiedzieć na kilka Twoich pytań, chociaż post jest strasznie chaotyczny i odnosi się często do wyrwanych z kontekstu zdań. Pominę też mało kulturalne zaczepki osobiste w kierunku naukowca.

1. Środowiska akademickie - oczywiście, że pewnie nie wszyscy mają jednakowe poglądy. Podeślesz link do jakiegoś stanowiska naukowców z wydziałów leśnych, żeby to merytorycznie skonfrontować? I nie piszę tego w żaden sposób złośliwie, naprawdę chciałabym wiedzieć, czy jest jakieś wspólne ich stanowisko.
Zwracam też uwagę, że jeden z autorów cytowanej wyżej ulotki jest z wykształcenia leśnikiem, pracę doktorską obronił właśnie na Wydziale Leśnym SGGW. Wspomniana ulotka cytuje też wywiad z profesorem entomologii leśnej na Wydziale Ekologii Szwedzkiego Uniwersytetu Rolniczego w Uppsali, myślę, że wart przeczytania link.

2. Chodzi tu o Puszczę Białowieską, czyli najbardziej naturalny las w Europie, choć oczywiście nie całkowicie naturalny, bo jest to niemożliwe. Kwestia definicji, co uznajemy za naturalność. Nie to jest jednak sednem sporu. Nawet w lesie kiedyś posadzonym przez człowieka mogą zachodzić naturalne procesy ekologiczne.

3. Wiesz, że termin "sukcesja ekologiczna" nie dotyczy tylko drzew, ale całości ekosystemu?

Dalej już teraz nie mam czasu, a i nie do końca rozumiem zarzuty. Nie odniosłeś się też właściwie do meritum, czyli do tego, że wspomniani naukowcy wskazują (na podstawie badań), że podejmowane w Puszczy Białowieskiej działania nie doprowadzą do zahamowania gradacji kornika, a wręcz mogą doprowadzić do pogorszenia sytuacji.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau
Zapraszam na bloga: olus blog

Nie zauważyłem w tym wystąpieniu ani jednego elementu badawczego. Sama publicystyka. Skoro nie ma tam badań nie ma mowy o naukowcu.
To forum o podróżach bez sensu jest tu przytaczać czyjeś doktoraty lub habilitacje a szczególnie wyniki badań. Najlepszym komentarzem niech będą słowa wspomnianego profesora "Nie znam Puszczy Białowieskiej i trudno mi się wypowiadać bezpośrednio w odniesieniu do tego lasu." . Pytający cały czas próbuje na min wymusić konkretne odpowiedzi a tam nie ma żadnej prawdy objawionej jest dokładnie to samo co w instrukcji ochrony lasu którą w Polsce zna każdy leśnik - zasiedlone świerki NALEŻY usuwać w odpowiednim stadium larwalnym. Szwed cały czas mówi że to trudne ale tej metody nie kwestionuje. Drzewa zasiedlone i tak umrą a zostawienie ich to pozostawienie tysięcy larw które przepoczwarzą się i zasiedlą kolejne drzewa tak było jest i będzie i żadne lewackie bzdury nie zmienią zachowania kornika bo takie jest jego biologia. Dlatego słowa "Myślę, że niepodejmowanie działań jak najbardziej może być rozsądnym podejściem" niech sobie Szwed propaguje u siebie. Mają miliony hektarów świerka i zobaczymy co zrobią jak im gradacja kornika zacznie to rąbać na potęgę. Wtedy nikt go nie będzie słuchał tylko będą wycinać te świerki nie patrząc na nic bo inaczej nie będzie lasów w Szwecji i sąsiednich krajach gdzie świerk jest dominującym gatunkiem.
A takie pytanie dla nie znających tematu: czemu ludzi chorych na choroby zakaźne się izoluje a nie pozostawia by mogli żyć swobodnie roznosząc np. dżumę, cholerę, ebolę itd. ? Czemu np. podczas epidemii czarnej ospy w 1963 roku w Polsce (głównie Wrocław i okolice) ci ludzie nie chodzili po ulicach tylko zostali przymusowo odizolowani od innych ludzi ? Czyżby choroby ludzi czymś innym się różniły od chorób drzew ? Żeby nie szukać daleko od Białowieży czemu w związku z pomorem świń masowo zmniejsza się populacje dzika przez odstrzał i stosuje się inne środki fitosanitarne ? Czemu ma sobie zarażony dzik nie biegać i roznosić zarazę dalej niech natura zrobi swoje ? Przecież to idealna analogia do kornika.

a tu taka ciekawostka dla laików która mówi chyba wszystko

Naturalny to naturalny temat prosty jak budowa cepa. Coś co jest posadzone ręką człowieka nie jest naturalne nawet jak ma 100 czy 200 lat. Puszcza Białowieska nie jest lasem naturalnym ale jedynie zawiera niewielkie jego obszary co jest objęte ochroną w ramach BPN i nie ma co tu dyskutować bo fakty są jakie są. Kiedyś czyli kiedy ? temat rzeka.

Wyobraź sobie że wiem. Możemy tak bez końca aż dojedziemy do poziomu bakterii.
Odniosłem się. Cała ta eko bzdura to nagonka polityczna. Te "ośrodki akademickie" najlepiej ogrodziły by wszystko płotem, powiesiły tabliczkę wstęp wzbroniony i czekały by na to co się stanie. Ile to doktoratów można by na tym zrobić a ile grantów przytulić. Szybciej wkurzą "gajowego" który pogoni ich z lasu.

Las to bardzo skomplikowany twór. To nie tylko drzewa, rośliny poszczególnych pięter, zwierzęta, grzyby, runo, gleba itd. To środowisko roślin, zwierząt i człowieka. To człowiek ukształtował puszczę taką jaka ona jest dziś i nic tego nie zmieni. To człowiek jest jednym z trzech ogniw tego łańcucha ale o tym słyszeć nie chcą "środowiska akademickie" i to jest istota tego problemu. Obrońca działań leśników mających wieki doświadczeń w postaci ministra Szyszki (co ciekawe nikt nie kwestionuje wiedzy pilotów, maszynistów, architektów, itd ale jakoś dziwnym trafem kwestionuje się wiedzę leśników !) jest idealnym celem do ataku bo przecież nie chodzi tu o kornika ale o przykopanie ministrowi bo jakoś jeszcze 2 lata temu protestów nie było. I tu zaczyna się polityka więc kończę temat.

@zulu

No nie wiem, lepiej dyskutować na zasadzie "wydaje mi się, bo tak"?
Poprosiłam o jakieś stanowisko naukowców-leśników, lub wyniki badań potwierdzające, że wycinka jest skutecznym sposobem walki z kornikiem. Nie dostałam, za to dowiedziałam się, że zacytowani przeze mnie naukowcy-leśnicy to kolesie i lewacy, a profesor ze Szwecji, światowy specjalista od kornika, tak naprawdę się nie zna bo nie był w Puszczy Białowieskiej. (Czy tylko mi ta narracja coś przypomina?)
Stosujesz również manipulację, bo z wywiadu ze wspomnianym profesorem wybrałeś tylko to co Ci psauje. A tymczasem mówi on, wcale nie kwestionując całkowicie zasadności cięć sanitarnych w lasach gospodarczych, w określonych warunkach:




Myślę, że to ostatnie zdanie jest tu ważne. Jeśli traktujemy Puszczę Białowieską jako zwykły las gospodarczy, to owszem, możemy próbować zahamować gradację kornika cięciami - choć będzie to bardzo trudne. Puszcza nie jest tu jakimś wyjątkiem, gradacje kornika występowały już w wielu miejscach i są świetnie zbadane właśnie przez naukowców-leśników. Badania te wskazują, że wycinka nie jest skuteczna a wręcz często pogarsza sytuację i ma sens głównie w kontekście ekonomicznym - drewno, które nie jest jeszcze zniszczone można sprzedać. Jeśli potrzebujesz to jutro poszukam konkretnych publikacji, a może Ty znajdziesz jakieś, które zaprzeczą tym tezom?
Jeśli jednak Puszcza nie jest tylko zwykłym lasem, a wiele na to wskazuje, chociaż nie wiem jak Cię do tego przekonać, bo prawdopodobnie wszystkie osoby tak twierdzące nazwiesz lewactwem, to zapewne też wymaga innego traktowania niż zwykły las gospodarczy. Tak zupełnie po ludzku - mamy naprawdę sporo lasów, nie można tego jednego zostawić z jak najmniejszą ingerencją ze strony człowieka? (Na marginesie - część naukowców, którzy są np. sygnatariuszami listu dziekanów wydziałów przyrodniczych, jest przez środowisko uważana za, według Twojej nomenklatury, skrajne prawactwo.)

Do polityki odnosić się nie mam zamiaru, więc tylko jeszcze jeden cytat

Naprawdę?? Żadne badania naukowe nie przyczyniły się do poprawy procedur lotniczych i zwiększenia bezpieczeństwa? W dzisiejszych czasach pociągi wyglądają jak sto lat temu? Domy buduje się sposobami znanymi od tysiąca lat?
Dyskredytujesz naukowców i badania naukowe, niestety nawet również takie prowadzone przez samych leśników, a jednak mądrzy leśnicy korzystają z tej wiedzy w swojej codziennej pracy.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau
Zapraszam na bloga: olus blog

Chcesz linków ? Mogę ci je wrzucić i co to zmieni ? Będziesz czytać np. materiały pokonferencyjne ? Będziesz sięgać do literatury na którą się powoływano ? Nie rozśmieszaj mnie.
Skoro chcesz literatury to proponuję lekturę tylko 1 z nich
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 9glp3Bf2gQ
a tam jak byk na stronie 149

Jak widzisz i u nas mamy naukowców którzy w tym temacie zęby zjedli (klasyczne swego nie znacie cudze chwalicie ) tylko "środowiska akademickie" mają inne zdanie ciekawe dlaczego ?

a tu wisienka na torcie czyli to co każdemu leśnikowi znane jest od podszewki


No to jeszcze wrzutka na "biblię zbrodni" wg "środowisk akademickich" czyli Instrukcję ochrony lasu https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... 9qqVZz-0NA
czyli esencję wieków doświadczeń całych generacji leśników i to co jest dla nich mapą drogową do codziennych działań.

Potrzebujesz jeszcze jakichś źródeł ?

Temat wydzieliłem. Proszę o kulturalną dyskusję @zulu - dalsza słowna agresja może zakończyć się ostrzeżeniem. Jednocześnie przypominam że nie jest to forum polityczne, natomiast jeśli ktoś czuje się kompetentny do dyskusji merytorycznej - proszę bardzo

_________________

@zulu

Co jest śmiesznego w sięganiu do źródeł?

No ale tak poza tym to nareszcie jakieś konkrety. Dzięki!

Przeczytałam pobieżnie linkowaną książkę i szczerze mówiąc nie widzę wielkich sprzeczności z badaniami do których się wcześniej odnosiłam. Książka jest wydana przez Lasy Państwowe, więc raczej trudno ją posądzić sprzyjanie ekologom i lewactwu, wręcz mogłabym mieć obawy o stronniczość w drugim kierunku.

Przede wszystkim autorzy zwracają uwagę, że inaczej należy traktować lasy gospodarcze i lasy chronione:

(Rozdział 8 - Rola i znaczenie kornika drukarza)

W przypadku lasów godpodarczych wskazują, że najczęściej rzeczywiście stosuje się cięcia sanitarne w celu ograniczenia strat.
Natomiast w przypadku obszarów chronionych autorzy piszą, że sposoby działania są różne i zależą od konkretnego środowiska (nie wykluczają również wycinek), jednak kornik jest Biorąc pod uwagę to, że Puszcza Białowieska jest obszarem chronionym (obszary chronione to nie tylko ochrona ścisła w rezerwatach i parkach narodowych), jak również prawie wszyscy badacze i leśnicy zgadzają się, że jest to las unikatowy na skalę europejską, nie jestem wcale przekonana, że autorzy niniejszej pracy byliby za cięciami (niestety tego nie wiemy, bo do tego się nie odnoszą). Dodatkowo wiedząc, że przy zaawansowanej gradacji trzeba by było wyciąć przynajmniej 80% świerków, czyli całkowicie zniszczyć ekosystem (ekosystem to nie tylko drzewa, przypominam!), to takie działanie wydaje się wylewaniem dziecka z kąpielą. I kolejny problem - cięcia trzeba by wykonać na całym zaatakowanym kornikiem obszarze, co jest oczywiście niemożliwe, bo część Puszczy to park narodowy, oraz większa jej część znajduje się na terenie Białorusi, gdzie się nie tnie, a kornik granic nie uznaje.

Podsumowując - do wczoraj znałam głównie zdanie w tym temacie naukowców biologów, ekologów, przyrodników. Wydawało mi sie, że rzeczywiście istnieje jakiś ostry konflikt na linii naukowcy-leśnicy. Im więcej jednak czytam, tym bardziej widzę, że mają oni w tym temacie dość zbliżone poglądy, a konflikt napędzają głównie osoby zaangażowane politycznie.

_________________
Relacje na forum: Izrael | Tajlandia | Korea Południowa | Grecja | Portugalia | Teneryfa i Gran Canaria | Palau
Zapraszam na bloga: olus blog

Puszcza Białowieska to przecież gra interesów. Zasobność drzewostanów imponująca.
Naukowcy z Uppsali chcą chronić lasy w Polsce (gdzie to jest ta Uppsala? Aaa, Skandynawia. A gdzie się produkuje sporo drewna w Europie ? W Skandynawii? ).
Super, że inni dążą do zachowania lasów w PL. Sami nie dalibyśmy rady, he he.
Jak zrobimy z Puszczy B. park narodowy, wiecie junesko te sprawy, to konkurencja na rynku drrewna będzie wycięta (nomen omen).
Trzeba leśnikom patrzyć na ręce, ale dalibóg przejrzyjcie listę najbardziej lesistych krajów w Europie. Sory, ale w tej kwestii wiele z tych państw, jakby chciało, mogłoby się czegoś od nas nauczyć.

_________________

Nie rozśmieszaj ludzi, polska część puszczy zarządzana przez trzy nadleśnictwa to maksymalnie ok 50 tys. ha powierzchni, a Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe zarządza ok. 7,6 mln ha (w Polsce lasy zajmują ponad 9 mln ha). Pomijając kwestie lasów prywatnych udział puszczy to ledwie 6,5 promila całego potencjału PGL Lasy Państwowe

_________________

Ziarnko do ziarnka.
Skoro leśnicy w swej masie są tacy źli, to jakim cudem mamy jeszcze jakieś lasy ?
Dzięki ekologom pewnie.
A czemu np. Niemcy patrzą na nasze leśnictwo z pewną nutką zazdrości?
Dzięki ekologom pewnie
Jak się sypały drzewostany świerkowe w Beskidzie Żywieckim też było wielkie halo, że "rąbią las".
A kornik drukarz nie wybiera.
Powtarzam, patrzmy na ręce leśnikom i także sędziom, i politykom, i lekarzom, i kierowcom, ale należałoby odrobinę ufności pokładać w profesjonalizmie innych.
Żeby nie było Puszczanie autostrady przez drzewostany Góry św. Anny to była granda (nie z winy leśników, lecz polityków).

_________________

To nie jest kwestia złych leśników, bo pewnie większość mamy dobrych, to jest tylko kwestia czy wszystkie lasy poza PN, rezerwatami itp. mają być traktowane w kategoriach gospodarczych. Tak przekładając na inny obszar. Rolnicy, którzy mają gospodarstwa przemysłowe też w pewnie są dobrzy w tym co robią, ale czy chciałbyś wyjechać na weekend na wieś gdzie są tylko gospodarstwa przemysłowe, czy może jednak wolisz pojechać na jakąś tradycyjną wieś, chociażby na Podlasiu. Owszem ktoś może powiedzieć najważniejsza jest produkcja rolna i można przecież jechać do skansenu. Tylko wydaje mi się, że większość ludzi woli pojechać na weekend na tradycyjną wieś i tak też woli pojechać do prawdziwego lasu, a nie na plantację drzew.

_________________

Nie znam się na kornikach, ale zawsze mi się wydawało, że Polska jest bardzo lesista na tle krajów europejskich, oczywiście poza nordyckimi a tymczasem dotarłem do takich interesujących danych. Łykają nas takie Hiszpanie, Chorwacje i Grecje
źródło: FAO

_________________
"Ten, kto znalazł się za drzwiami, pokonał najtrudniejszy etap podróży" - przysłowie duńskie

lasy w moich rodzinnych stronach, smutny widok
tnie sie kolejne drzewa, galezi drzew po scieciu sie nie sprzata, nastepnie pociete drzewa na odcinki moze metrowej dlugosci
uklada sie warstwami i tak leza jedna zime druga trzecia

nie znam się ale intuicja mi podpowiada, że puszcza sama sobie z tym problemem poradzi
dodając czynnik ludzki skazujemy ja na zagładę(ale w międzyczasie wpadnie sporo kaski ze drewno)

_________________

Tak jak w Górach Izerskich sobie sama poradzi

I jakoś nie słyszałem protestów na wycinkę w Górach Opawskich - czyżby mniej medialne?

W Górach Izerskich sama sobie nie poradziła.
Leśnicy to zalesiali, tym razem gatunkami dostosowanymi do siedliska

_________________

o ochronie lasów ...o kasę przecież chodzi, o kasę i to dużą.

co znaczy nie poradziła? bo przez 5 lat nie powstał las?
nasze życie jest niczym pyłek przy naturze
ona się tworzy i odradza powoli, porządnie a nie dla poklasku przed wyborami

_________________