Forum strony Fly4free.pl
https://www.fly4free.pl/forum/

LOT a zmiana planu podróży
lot-a-zmiana-planu-podrozy,1498,177977		 Strona 1 z 8
Autor:  MateuszN [ 13 Sie 2024 07:06 ]
Temat postu:  LOT a zmiana planu podróży
Kupiłem niedawno bilet na trasę LHR-WAW-GDN na 31 grudnia 2024 roku. Dobrałem godziny do innych środków transportu, żeby zdążyć na sylwestrową imprezę. LOT niestety zmienił godziny lotów, co opóźnia przylot do Gdańska o ponad godzinę. Z racji planów sylwestrowych, zwyczajnie mi to nie pasuje.

Wielokrotnie próbowałem przekonać ich do zmiany planu podróży w myśl art. 8 ust. 1 lit. b Rozporządzenia (WE) 261/2004. Niestety spotyka się to z notorycznymi odmowami. Odmówili mi też zwrotu środków, mimo że pozwala mi na to art. 10 Ogólnych Warunków Przewozu Pasażerów i Bagażu.

Ponieważ do wylotu mało czasu, a młyny sprawiedliwości mielą powoli, z prędkością światła wniosłem przeciwko nim pozew o nakazanie zmiany planu podróży. Już otrzymał swoją sygnaturę - XIV C 1554/24 (Sąd Rejonowy w Bydgoszczy). Obawiam się jednak, że niekoniecznie sprawa się do wylotu rozwiąże.

Czy ktoś z Was przeżył już podobny bój z przewoźnikiem? A może znacie jakieś prawomocne orzeczenia polskich sądów w podobnych sprawach?
Autor:  boots [ 13 Sie 2024 09:54 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Przecierasz szlak. Myślę, że do tej pory nikt nie wpadł na tak abstrakcyjny pomysł.
Autor:  Maciek737 [ 13 Sie 2024 09:59 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Przypomnę, że LOT powołuje się na eu261, w którym odstąpienie od umowy możliwe jest po 5h.
Nawet LH zaczęła automatycznie akceptować zmiany kosmetyczne.
Autor:  MateuszN [ 13 Sie 2024 12:57 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
boots napisał(a):
Przecierasz szlak. Myślę, że do tej pory nikt nie wpadł na tak abstrakcyjny pomysł.

Mam cichą nadzieję na to, że nie. Szybciej będzie jak podeprę się orzeczeniem w podobnej sprawie...
Maciek737 napisał(a):
Przypomnę, że LOT powołuje się na eu261, w którym odstąpienie od umowy możliwe jest po 5h.
Nawet LH zaczęła automatycznie akceptować zmiany kosmetyczne.

LOT się powołuje na różne rzeczy. Dosłownie zależy od tego, z jakim konsultantem się rozmawia. Zazwyczaj są to rzeczy nieistniejące lub mocno nagięte, żeby pasowało do retoryki i mądrze brzmiało. Chcą tak zniechęcać pasażerów do walki o swoje.
Cytuj:
Ogólne warunki przewozu pasażerów i bagażu
ARTYKUŁ 10: NIEREGULARNOŚCI W PRZEWOZIE
10.1. Przewoźnik dołoży należytej staranności, aby przewieźć pasażera i jego bagaż zgodnie z obowiązującym w dniu podróży rozkładem. Rozkład lotów może ulec zmianie, przy czym przewoźnik zobowiązany jest powiadomić o takiej zmianie indywidualnie pasażerów, którzy wykupili już bilety na rejsy, których dotyczy zmiana rozkładu. Zaleca się, żeby pasażer bez względu na podmiot, za pośrednictwem którego dokonuje rezerwacji, z chwilą jej dokonania udostępnił w systemie rezerwacyjnym przewoźnika swoje dane kontaktowe w celu umożliwienia kontaktu z przewoźnikiem na wypadek ewentualnych nieregularności lub innych sytuacji powstałych już w trakcie przewozu, a dotyczących osoby pasażera. W przypadku zmian godzin wylotu, które nie są akceptowalne z punktu widzenia pasażera, ma on prawo do zwrotu ceny zgodnie z Artykułem 11 pkt 11.3.

Zatem nawet, gdyby nie stosować przepisów prawa, to nawet wewnętrzne warunki LOT pozwalają na zwrot ceny, jeśli zmiany nie są akceptowalne z punktu widzenia pasażera. Nie ma tu żadnych limitów czasowych. Oczywiście z zastrzeżeniem, o którym tam mowa. Tutaj należy zastosować "nie może wykonać lotu w rozsądnym czasie zgodnie z ustalonym rozkładem" lub/oraz "nie jest w stanie zapewnić pasażerowi miejsca w samolocie, które zostało uprzednio przez niego potwierdzone przy zakupie biletu". Wszak ustalony rozkład się zmienił, a potwierdzone godziny lotów uległy zmianie.

Ja się z kolei powołuję nie tylko na powyższe, ale też na argumenty prawne, a tym choćby (skrótowo) na poniższe.

1. Transakcja zakupu biletu lotniczego przez osobę fizyczną, o ile ta nie jest ściśle powiązana z jej działalnością zawodową, w pełni wpisuje się w definicję czynności konsumenckiej. Pasażerowie kupujący bilety lotnicze do celów osobistych nie działają w ramach swojej działalności gospodarczej czy zawodowej, co kwalifikuje ich jako konsumentów. Gdy linia lotnicza jednostronnie zmienia rozkład lotu, usługa staje się niezgodna z umową.

2. Przewóz lotniczy podlega, między innymi, przepisom ogólnym Kodeksu cywilnego, a przede wszystkim przepisom regulującym umowy przewozu. Zgodnie z art. 774 Kodeksu cywilnego, LOT zobowiązał się do przewiezienia za wynagrodzeniem pasażerów na warunkach określonych w umowie, którą jest wystawiony bilet. W umowie tej wskazano trasę, a także konkretne daty i godziny, w których odbywać miał się przelot.
Zgodnie z art. 353(1) Kodeksu cywilnego, strony mogą dowolnie kształtować treść umowy, o ile jej cel i treść nie sprzeciwiają się właściwości stosunku prawnego, ustawie ani zasadom współżycia społecznego. Z kolei z art. 353 Kodeksu cywilnego wywodzi się, że Strony umowy są zobowiązane do spełnienia świadczeń zgodnie z zawartą umową. Oznacza to, że LOT musi zrealizować przewóz w terminach i warunkach określonych w umowie, czyli wskazanych na potwierdzonym bilecie lotniczym, a jednostronna zmiana tych warunków przez przewoźnika co do zasady stanowi naruszenie zawartej umowy. Wobec tego, że umowa przewozu, która określa jego warunki, a w tym godziny lotów, wiąże obie strony, zmiana jej warunków również wymaga zgody obu stron. Obie strony mają też prawo do renegocjowania jej warunków lub odstąpienia od umowy, gdy jedna ze stron nie zamierza jej zrealizować.
W sytuacji takiej stosuje się zasadę pacta sunt servanda, która stanowi o tym, iż umów należy dotrzymywać. Zarówno pasażer, jak i przewoźnik muszą realizować umowę zgodnie z jej warunkami. Pasażer jest zobowiązany do stawienia się na lot w wyznaczonym czasie, a przewoźnik do zrealizowania lotu zgodnie z godzinami wskazanymi na bilecie. Pasażer jest bowiem zobowiązany do stawienia się na lot w ustalonym czasie, przejścia kontroli bezpieczeństwa i posiadania wymaganych dokumentów. Nie może jednostronnie zmieniać warunków podróży, takich jak godzina wylotu, czy też wybrać innego lotu odbywającego się w tym samym dniu i na tej samej trasie, o ile nie uzyska na to zgody przewoźnika. Również przewoźnik jest zobowiązany do przewiezienia pasażera zgodnie z warunkami umowy, co obejmuje terminową realizację lotu. Nie może jednostronnie zmieniać godziny wylotu ani innych warunków przewozu bez zgody pasażera, a działanie takie co do zasady wywołuje odpowiedzialność kontraktową Pozwanej z art. 471 Kodeksu cywilnego.

3. Linie lotnicze muszą często dostosowywać swoje harmonogramy z powodu różnych czynników, takich jak warunki pogodowe, wymagania operacyjne czy kwestie logistyczne. Jednak takie zmiany nie mogą one w żaden sposób ograniczać praw pasażerów jako stron zawartych umów i konsumentów.
Jeśli następuje jakakolwiek zmiana rozkładu lotu, przewoźnik jest zobowiązany do poinformowania pasażera o tych zmianach z odpowiednim wyprzedzeniem. Co więcej, przewoźnik musi umożliwić pasażerowi podjęcie świadomej decyzji o tym, czy w dalszym ciągu zamierza skorzystać z biletu na zmienionych warunkach. Pasażerowie nie mogą być niejako zmuszani do akceptowania zmian w swoim planie podróży bez możliwości ich zaakceptowania lub odrzucenia. Mają prawo do elastyczności w podejmowaniu decyzji dotyczących ich podróży, a szczególnie jeśli zmiany wpływają na istotne aspekty ich planów czy życia osobistego.
Dlatego też przy każdej zmianie rozkładowej przewoźnik musi zaoferować pasażerowi alternatywy, takie jak możliwość wyboru innego lotu, zmiana daty podróży czy zwrot kosztów biletu. Te opcje powinny być dostępne niezależnie od tego, z jakim wyprzedzeniem zmiana została ogłoszona. Nie można bowiem z góry przyjąć, że pasażer musi dostosować wszystkie szczegóły swojej podróży lub życie osobiste do decyzji przewoźnika. Pasażer powinien, a mieć możliwość – a na gruncie prawa materialnego ją ma – decydowania o tym, czy zmiana w harmonogramie lotu jest dla niego akceptowalna i jakie rozwiązanie jest dla niego najlepsze.
Wynika to nie tylko z zasad współżycia społecznego czy właściwych przepisów prawa krajowego. Na takie okoliczności przyjęto też nasze ulubione Rozporządzenie (WE) nr 261/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 lutego 2004 roku ustanawiające wspólne zasady odszkodowania i pomocy dla pasażerów w przypadku odmowy przyjęcia na pokład albo odwołania lub dużego opóźnienia lotów, uchylające rozporządzenie (EWG) nr 295/91. Jego art. 8 ust. 1 lit. b i c daje pasażerom prawo do zmiany planu podróży, na porównywalnych warunkach, do ich miejsca docelowego, w najwcześniejszym możliwym terminie lub w późniejszym terminie dogodnym dla pasażera, w zależności od dostępności wolnych miejsc. I tutaj, jak wiemy, bez znaczenia jest wyprzedzenie, z jakim poinformowano pasażera o zmianach. Potwierdza to bogate orzecznictwo TSUE, które wskazałem w treści pozwu, a jakie działa na niekorzyść LOTu.

Zdumiewa mnie podejście LOTu do tej sprawy. Tak naprawdę mogliby mi zwrócić środki za bilet i nasze drogi by się rozeszły. Pasujące mi loty alternatywne są w takiej samej cenie, co pierwotnie zakupione loty. Niestety odmawiają zwrotu, podobnie jak zmiany planu podróży. Próbowałem u różnych konsultantów i w różnych formach. Są w tym niereformowalni, także został tylko pozew, niezależnie od jego abstrakcyjności.
Autor:  boots [ 13 Sie 2024 12:59 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
A jak zmieniono wylot?
Autor:  MateuszN [ 13 Sie 2024 13:11 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
@boots
Pierwotnie mieliśmy lecieć LO282 z LHR do WAW, wylatując o 10:25 i lądując o 13:55, a następnie przesiąść się na LO3815 z WAW do GDN, który miał wylecieć o 15:25 i przylecieć o 16:25. LOT zmienił godziny drugiego rejsu, opóźniając wylot na 16:30 i przylot na 17:30. Normalnie te 65 minut zmiany nie miałoby większego wpływu na moje życie i bym to olał, ale to jest 31 grudnia i wszystko jest spięte z planami noworocznymi.
Autor:  boots [ 13 Sie 2024 13:15 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Moim zdaniem szanse na ugranie czegokolwiek są mniejsze, niż trafienie głównej wygranej w Lotto. No ale ktoś jednak trafia... ;)
Dodatkowo uważam, że twoje roszczenie jest pozbawione sensu i bezzasadne.
Autor:  Maciek737 [ 13 Sie 2024 13:17 ]
Temat postu:  LOT a zmiana planu podróży
Gorąco kibicuję, bo przydałby się wytrych, którym dałoby się wymusić to czego się chce, zwlaszcza jesli LOT paxow dreczy niepotrzebnie.

edit: buc: czyli można Państwu zmienic rezerwację arbitralnie, bo co wojewodzie to nie smrodzie? Takie sytuacje zawsze powinny oburzać!
Autor:  marek2011 [ 13 Sie 2024 13:24 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Zmianę o ponad godzinę trudno uznać IMO za z całą pewnością i w każdym przypadku "kosmetyczną" - bo o ile przesunięcie rozkładu zarezerwowanego lotu o 5 minut nie powinno mieć żadnego wpływu na plany podróżnicze, rodzinne czy zawodowe pasażerów, zakładając ich rozsądne planowanie, to ponad godzina takie znaczenie w konkretnym przypadku już zdecydowanie może mieć. Plus ścisłe powiązanie prawa do bezkosztowej (bez względu na warunki taryfy) rezygnacji z przelotu z 261 i tymi nieszczęsnymi 5 godzinami jest IMO chybione - bo tak jak słusznie podnosisz, pasażer zawiera umowę przewozu, a do jej istotnych warunków i to bez wątpienia należy wykonanie go w umówionym czasie = zgodnie z zaakceptowanym przy zawarciu umowy rozkładem. Inny, później ogłoszony czy zmodyfikowany jednostronnie rozkład może nie odpowiadać pasażerowi.

Szczerze mówiąc to dziwie się, że LO tak się tu upiera - zamiast zmienić rezerwację na inne swoje rejsy (nie generuje to żadnych kosztów dla nich) albo ew. oddać kasę za bilet i zostawić zadowolonego klienta, to wykazują kompletnie anty-kliencką postawę.
Autor:  seal [ 13 Sie 2024 13:30 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Ja już abstrahuję, bo faktycznie zmiana > godzinę wydaje mi się że daje pole do zmiany (albo dawała) bo rok temu chyba po przesunięciu lotu WAW-GDN o ok godzinę spokojnie zmieniłem na inny dzień...

Ale zastanawia mnie inna rzecz - to jest lot łączony tu może pójść 1250 rzeczy nie tak jak trzeba (i to nic nadzwyczajnego) - po prostu może się trafić opóźnienie czy inna "usterka" i Twój plan może się nie rozsypać o godzinę _jedną_ a o więcej godzin... na takie sytuacje i tak powinieneś mieć jakiś "plan"?
Autor:  boots [ 13 Sie 2024 13:38 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Proponuję trochę antycypować i zastanowić się nad sytuacją, co gdyby nie zmieniono godziny przylotu, a samolot po prostu spóźniłby się o godzinę? Co wtedy z treścią pozwu?
Dodatkowo proponuję rozważyć choćby art.11.3 Ogólnych Warunków Przewozu Pasażerów i Bagażu PLL LOT oraz art.5 k.c.
Autor:  Maciek737 [ 13 Sie 2024 13:45 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Zostaw te porady i pseudo troskę dla siebie, ani nie zakładaj że planu B nie ma.
Autor:  marek2011 [ 13 Sie 2024 13:48 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Nie mieszałbym jednak tego co może się faktycznie stać w dniu podróży czy krótko przed nią ie odwołanie lotu, overbooking, opóźnienie itp. i jak to potencjalnie wpłynie na plany pasażera, z jednostronną zmianą przez przewoźnika z wyprzedzeniem istotnego postanowienia kontraktu, jakim jest umówiony czas wykonania przewozu.

Natomiast co do żądań pozwu się nie wypowiadam, bo ich szczegółowo nie znam - na podstawie ich opisu nie wiem, czy ta formuła jest w tym wypadku najszczęśliwsza tj. jak rozumiem żądanie zmiany planu podróży.
Autor:  Gadekk [ 13 Sie 2024 13:59 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
@MateuszN będziesz tak uprzejmy i wkleisz nam żądanie z petitum pozwu?
Autor:  MateuszN [ 13 Sie 2024 14:53 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
-- 13 Sie 2024 13:52 --

Maciek737 napisał(a):
Gorąco kibicuję, bo przydałby się wytrych, którym dałoby się wymusić to czego się chce, zwlaszcza jesli LOT paxow dreczy niepotrzebnie.

edit: buc: czyli można Państwu zmienic rezerwację arbitralnie, bo co wojewodzie to nie smrodzie? Takie sytuacje zawsze powinny oburzać!

Też nie rozumiem takiego myślenia. LOT musi w końcu nauczyć się traktować ludzi zgodnie z przepisami i na równi. Umowy w żadnym wypadku nie można zmieniać jednostronnie.

-- 13 Sie 2024 13:53 --

seal napisał(a):
Ja już abstrahuję, bo faktycznie zmiana > godzinę wydaje mi się że daje pole do zmiany (albo dawała) bo rok temu chyba po przesunięciu lotu WAW-GDN o ok godzinę spokojnie zmieniłem na inny dzień...

Ale zastanawia mnie inna rzecz - to jest lot łączony tu może pójść 1250 rzeczy nie tak jak trzeba (i to nic nadzwyczajnego) - po prostu może się trafić opóźnienie czy inna "usterka" i Twój plan może się nie rozsypać o godzinę _jedną_ a o więcej godzin... na takie sytuacje i tak powinieneś mieć jakiś "plan"?

Z obawy o dobro postępowania, na pytanie o "plan B" nie odpowiem ;)
Autor:  kemot [ 13 Sie 2024 14:55 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Praktycznie bez szans powodzenia, ale życzę szczęścia.
Autor:  MateuszN [ 13 Sie 2024 14:57 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
-- 13 Sie 2024 13:55 --

boots napisał(a):
Proponuję trochę antycypować i zastanowić się nad sytuacją, co gdyby nie zmieniono godziny przylotu, a samolot po prostu spóźniłby się o godzinę? Co wtedy z treścią pozwu?
Dodatkowo proponuję rozważyć choćby art.11.3 Ogólnych Warunków Przewozu Pasażerów i Bagażu PLL LOT oraz art.5 k.c.

Rozważam wszystko, co się da ;) Stąd też wskazuję, że art. 11 pkt 11.3 Ogólnych Warunków Przewozu Pasażerów i Bagażu dotyczy wyłącznie zwrotu biletu, a nie zmiany planu podróży. Nadto mówi on o dwóch przesłankach, które tutaj można zastosować:
* nie może wykonać lotu w rozsądnym czasie zgodnie z ustalonym rozkładem;
* nie jest w stanie zapewnić pasażerowi miejsca w samolocie, które zostało uprzednio przez niego potwierdzone przy zakupie biletu.

Z kolei art. 5 Kodeksu cywilnego jak najbardziej ma w sprawie zastosowanie, ale w drugą stronę. Naruszeniem zasad współżycia społecznego jest jednostronna zmiana umowy bez umożliwienia jej renegocjowania lub odstąpienia od niej. Nie zapominajmy, że w umowach na gruncie prawa cywilnego występują dwie równe sobie strony, a do zawarcia umowy niezbędny jest konsensus. Skąd myśl, że po zawarciu umowy któraś ze stron ma być "lepsza", a konsensus przestaje być niezbędny?

-- 13 Sie 2024 13:57 --

Gadekk napisał(a):
@MateuszN będziesz tak uprzejmy i wkleisz nam żądanie z petitum pozwu?


Jak tylko sprawa się zakończy, niezależnie od formy i wyniku.
Autor:  boots [ 13 Sie 2024 14:58 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Cytuj:
Jak tylko sprawa się zakończy

A dlaczego nie teraz?
Autor:  MateuszN [ 13 Sie 2024 15:01 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
@boots
Dlatego, że różne osoby to czytają. Po co dać LOTowi więcej czasu na odpowiedź na pozew? ;) Jeśli wykażesz interes prawny, sąd udostępni Ci akta. Sygnatura jest wyżej ;)
Autor:  boots [ 13 Sie 2024 15:02 ]
Temat postu:  Re: LOT a zmiana planu podróży
Widzę, że robisz sobie żarty również z czytających.
Strona 1 z 8 Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/