Akceptuję i chcę ukryć komunikat Fly4free.pl korzysta z technologii, takich jak pliki cookies, do zbierania i przetwarzania danych osobowych w celu automatycznego personalizowania treści i reklam oraz analizowania ruchu na stronie. Technologię tę wykorzystują również nasi partnerzy. Szczegółowe informacje dotyczące plików cookies oraz zasad przetwarzania danych osobowych znajdują się w Polityce prywatności. Zapoznaj się z tymi informacjami przed korzystaniem z Fly4free.pl. Jeżeli nie wyrażasz zgody, aby pliki cookies były zapisywane na Twoim komputerze, powinieneś zmienić ustawienia swojej przeglądarki internetowej.



Wikipost
Cytuj:
post nie na temat będzie usuwany z odjęciem punktów statusowych
(przede wszystkim w przypadku skrajnego ot, obraźliwej zaczepki i odjazdu w politykę)
Autor/ka może przy tym dostać ostrzeżenie/zbanowanie



W związku z zawieszeniem lotów międzynarodowych z/do Polski powstał wątek powrot-do-polski,135,150044
- na ten temat proszę pisać tam


 [ 9215 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1 ... 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422 ... 461  Następna
Autor Wiadomość
#8361 PostWysłany: 28 Cze 2020 10:24 

Rejestracja: 10 Maj 2013
Posty: 1629
srebrny
A tymczasem w Czechach mieli wczoraj najwyższą liczbę dziennych przypadków (260) od 10 kwietnia. I współczynnik R skoczył im już do 1,6
Niedługo to nasz rząd zamknie przed nimi granice w odwecie za czasowe zablokowanie Śląska. ;)
Góra
 Relacje PM off
j_a lubi ten post.
 
 
#8362 PostWysłany: 28 Cze 2020 16:37 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 Mar 2019
Posty: 95
Loty: 8
Kilometry: 10 502
niebieski
becek napisał(a):
nie,przecież się wypłaszcza :roll:


Nie będę kopał leżącego, ale myślę, że to wypłaszczenie wejdzie do pierwszej dziesiątki najbardziej kuriozalnych wypowiedzi politycznych III RP. Do dziesiątki najbardziej memicznych wypowiedzi już chyba weszło. ;)
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
 
 
#8363 PostWysłany: 28 Cze 2020 17:53 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 Mar 2019
Posty: 95
Loty: 8
Kilometry: 10 502
niebieski
Kolego Pazur, nie wystarczył ci jeden ban za multikonto? ;)
byledalejidalej napisał(a):
Najbardziej memiczne, jest Twoje ciągłe hejtowanie w tym temacie. Ile można ? Masz tu paru wyznawców i wspólnie się nakręcacie. Sprawia Ci radość to ciągłe krytykowanie ?
Góra
 Relacje PM off
5 ludzi lubi ten post.
 
 
#8364 PostWysłany: 28 Cze 2020 18:00 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 Mar 2020
Posty: 67
Ostrzeżenia: 3
Zbanowany
1) zapowiada się najlepszy pod względem liczby nowych przypadków dzień od 27 marca,
2) możliwe jest, że dzisiejszy dzień zamkniemy odczytem poniżej 200 nowych przypadków,
3) krzywa aktywnych przypadków zawraca w dół - mamy ich najmniej od 6 czerwca (stan na wczoraj). Strategia zakładała jej wypłaszczenie - efekt jest lepszy od oczekiwań,
4) krzywa wszystkich potwierdzonych przypadków rośnie liniowo (ta krzywa nie może spadać i to nie tą krzywą wypłaszczamy),
5) pod względem wszystkich przypadków na 1 mln populacji Polska w europejskiej grupie państw zajmuje lokatę nr 38 (na 48 możliwych),
6) pod względem zgonów na 1 mln populacji 31 lokatę na 48 możliwych,

38 mln Polaków jest w sytuacji uprzywilejowanej, mieszkając w kraju, w którym pandemią zarządza się na takim poziomie. Zachód powinien się uczyć, a my tej nauki powinniśmy udzielać. To nie klimat na wywyższanie się, tylko wzajemną pomoc. Trzeba być dla siebie człowiekiem.

Ale to w Polsce, zdaniem tych co czują zamiast myśleć, jest źle :)


Ostatnio edytowany przez Don_Bartoss 2nd ed., 28 Cze 2020 20:28, edytowano w sumie 1 raz
Góra
 Relacje PM off
namteH lubi ten post.
 
 
#8365 PostWysłany: 28 Cze 2020 18:11 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 Mar 2019
Posty: 95
Loty: 8
Kilometry: 10 502
niebieski
Tak się wypłaszcza krzywą po rządowemu:

Cytuj:
Gdzie "zniknęły" zakażenia ze Śląska? Brakuje co najmniej 800

Statystyki dotyczące liczby nowych zakażeń w województwie śląskim są od kilkunastu dni zaniżane. Brakuje w sumie 700-800 przypadków.

Procedura liczenia nowych przypadków jest z pozoru prosta. O godz. 12 lub 14 powiatowe stacje sanepidu publikują na swoich stronach liczbę nowych przypadków zakażenia koronawirusem. Następnie dane z wszystkich powiatowych stacji są sumowane. Łączna liczba przypadków dla wszystkich województw – podawana przez Ministerstwo Zdrowia – to właśnie suma z poprzedniego dnia. Jednak nie zawsze wszystko się zgadza, ponieważ czasami okazuje się, że wyniki testu były fałszywie dodatnie. Wtedy trzeba liczbę nowych przypadków pomniejszyć. Robi się to jednak na ogół z dużym opóźnieniem.

To już nie wygląda na zamieszanie

Dobrze ilustruje to przykład z połowy kwietnia. W laboratorium Kardio-Med Silesia w Zabrzu zanieczyszczono wówczas próbki pobrane od 56 pacjentów i pracowników Szpitala Wojewódzkiego w Jastrzębiu-Zdroju. Wszystkim wyszło, że mają koronawirusa. Ponieważ nikt nie miał objawów, badanie powtórzono w dwóch innych laboratoriach. Okazało się, że wirusa nie ma nikt z 56 badanych. W statystykach poprawiono to dopiero 30 kwietnia, odejmując fałszywie dodatnie przypadki z jastrzębskiego szpitala od liczby nowych zakażeń w tym dniu.

Jednak to, co teraz dzieje się w województwie śląskim, nie wygląda już na zamieszanie spowodowane fałszywie dodatnimi wynikami. Od kilkunastu dni suma nowych zakażeń podawanych przez powiatowe sanepidy jest bowiem znacząco wyższa od liczby, jaką następnego dnia podaje wojewódzka stacja sanitarno-epidemiologiczna oraz Ministerstwo Zdrowia, a po nim wojewoda. Zauważyło to wielu internautów, robiąc swoje własne zestawienia, w których pokazują, jak bardzo różnią się liczby z powiatów od tych, które pojawiają się w komunikatach MZ. Można to też zaobserwować, śledząc dane z powiatów na stronie covid.wsi.edu.pl założonej przez Wyższą Szkołę Informatyki i Zarządzania w Bielsku-Białej.

Szkoła chce pomóc w liczeniu

Przykłady: 18 czerwca ministerstwo podało, że nowych przypadków w województwie śląskim było 88, podczas gdy suma zakażeń podanych przez powiatowe stacje poprzedniego dnia wyniosła 279.

- 21 czerwca MZ poinformowało o 128 nowych przypadkach na Śląsku, tymczasem poprzedniego dnia w powiatach odnotowano ich 230.

- 24 czerwca resort podał, że nowych przypadków było na Śląsku 108, podczas gdy sama tylko powiatowa stacja sanepidu w Rybniku informowała dzień wcześniej o 141 nowych zakażonych. W całym województwie było ich 190.

W niedzielę rano Ministerstwo Zdrowia podało, że w woj. śląskim odnotowano 30 nowych zakażeń. Tymczasem tylko stacja w Tychach podała w sobotę informację o 40 przypadkach, a stacja w Cieszynie o 21. W całym województwie było ich 93.

Zapytaliśmy o rozbieżności w wojewódzkim sanepidzie. – Różnice mogą wynikać z tego, że inaczej ujmowane są w statystykach wyniki testów wykonanych komercyjnie. Jest też pewne zamieszanie z próbkami pobranymi od górników w ramach badań przesiewowych, ponieważ są one wysyłane do laboratoriów w innych województwach. Wygląda na to, że musimy wszystko na nowo policzyć – mówi Grzegorz Hudzik, szef śląskiego sanepidu.

– Bardzo chętnie pomożemy sanepidowi w liczeniu od nowa, bo tak duże różnice już dawno powinny zwrócić jego uwagę. Już miesiąc temu wysłaliśmy do wszystkich powiatowych stacji maila z propozycją pomocy – mówi Piotr Marecki, rektor WSIZ. Szkoła odpowiedzi nie dostała.

Nieoficjalnie dowiedzieliśmy się, że na telekonferencji z dyrektorami powiatowych stacji mowa było o blisko 700 „zaginionych” zakażeniach. Telekonferencja odbyła się w środę, czyli w dniu, w którym wysłaliśmy do sanepidu pytania. Według danych z soboty różnica wynosi już ponad 800 przypadków.

Po co prostować krzywą?

Czy jednak chodzi tylko o bałagan? Andrzej Sośnierz, poseł Zjednoczonej Prawicy, zwraca uwagę, że o ile wcześniej krzywa nowych zachorowań w Polsce podawana przez Ministerstwo Zdrowia przypominała zygzak, bo jednego dnia było 200, innego 500 nowych przypadków, o tyle od 18 czerwca wahań już prawie nie ma: liczba nowych zakażonych cały czas wynosi plus minus 300 na dzień. Dopiero w niedzielę znacząco spadła: do 193 przypadków.

– Tak wypłaszczyliśmy krzywą, że zrobiliśmy z niej prostą – ironizuje Sośnierz. – Wydaje się mało prawdopodobne, by to wszystko wynikało tylko z bałaganu. Nie wykluczam, że to celowe działanie związane nie tyle z wyborami, ile z sytuacją na Śląsku.

Chodzi o to, że Czechy nie otwarły granic dla mieszkańców woj. śląskiego. Wywołało to najpierw zaskoczenie, potem duże niezadowolenie. Dwa tygodnie temu marszałek województwa napisał nawet list do premiera Czech. Argumentów za tym, by znieść obostrzenia, jednak nie miał, skoro kiedy pisał list, zakażeń w województwie było według oficjalnych statystyk po 200 dziennie. Teraz według tych samych statystyk jest dużo lepiej, a resort zdrowia pochwalił się w sobotę na Twitterze, że minister Łukasz Szumowski rozmawiał z czeskim ministrem zdrowia Adamem Vojtechem o tym, że sytuacja epidemiologiczna na Śląsku wyraźnie się poprawia. Vojtech napisał, że od przyszłego tygodnia „środki graniczne” będą złagodzone i „po powrocie z tego obszaru ujemny test lub 14-dniowa kwarantanna nie będą potrzebne”.
https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,26078639,gdzie-zniknely-zakazenia-ze-slaska.html
Góra
 Relacje PM off
5 ludzi lubi ten post.
 
 
#8366 PostWysłany: 28 Cze 2020 19:30 

Rejestracja: 18 Wrz 2015
Posty: 819
Loty: 52
Kilometry: 67 634
srebrny
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
38 mln Polaków jest w sytuacji uprzywilejowanej, mieszkając w kraju których pandemią zarządza na takim poziomie. Zachód powinien się uczyć, a my tej nauki powinniśmy udzielać.

Skoro jest niby tak dobrze, to dlaczego statystyki ministerstwa zdrowia są wiarygodne jak komunikaty agencji TASS? Żeby wirus uwierzył i ze wstydem umknął z Polski? Może po 12 lipca będzie można wierzyć w podawane dane. Może.


Ostatnio edytowany przez klapio, 28 Cze 2020 22:43, edytowano w sumie 1 raz
wycięta zaczepka
Góra
 Relacje PM off
5 ludzi lubi ten post.
becek uważa post za pomocny.
 
 
#8367 PostWysłany: 28 Cze 2020 19:40 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 Mar 2020
Posty: 67
Ostrzeżenia: 3
Zbanowany
Wierz w co chcesz, mnie interesują fakty.


Ostatnio edytowany przez klapio, 28 Cze 2020 22:43, edytowano w sumie 1 raz
wycięta zaczepka
Góra
 Relacje PM off
2 ludzi lubi ten post.
 
 
#8368 PostWysłany: 28 Cze 2020 20:30 

Rejestracja: 18 Wrz 2015
Posty: 819
Loty: 52
Kilometry: 67 634
srebrny
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
mnie interesują fakty.

Świetnie. Odnieś się do faktu w cytowanym wyżej artykule. Rozumiem, że masz doskonałe wytłumaczenie tych "drobnych" różnic?
Góra
 Relacje PM off
3 ludzi lubi ten post.
 
 
#8369 PostWysłany: 28 Cze 2020 20:51 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 Mar 2019
Posty: 95
Loty: 8
Kilometry: 10 502
niebieski
Przez cały czas pandemii pokazujemy wiele dowodów na to, że w Polsce oficjalnie odnotowywana ilość osób chorych jest ręcznie i centralnie sterowana, począwszy od metodologii odmawiania ludziom testów, przez przedłużanie i utrudnianie otrzymania wyników aż do kreatywnej księgowości przy podawanej ilości chorych. Wiele dowodów. Ignorowanie tego czy wklejanie propagandy, że wszystko jest cacy i że Zachód powinien się od nas uczyć, przypomina mi urywki z Dziennika Wieczornego ze stanu wojennego, że "normalizacja postępuje".
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
 
 
#8370 PostWysłany: 28 Cze 2020 20:58 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 Mar 2020
Posty: 67
Ostrzeżenia: 3
Zbanowany
le_szek napisał(a):
Świetnie. Odnieś się do faktu w cytowanym wyżej artykule. Rozumiem, że masz doskonałe wytłumaczenie tych "drobnych" różnic?

Nie mam, ponieważ powodów reklasyfikacji może być wiele, a ja unikam spekulacji. To, że nie potrafię czegoś wytłumaczyć, nie oznacza, że ślepo wybieram najgorszy wariant.
Tutaj przykład Francji, raportującej ujemne dobowe potwierdzone przypadki:
Załącznik:
francja.png

Jak widzisz, nie takie cuda jak pozornie "brakujące" 800 przypadków na Śląsku się zdarzają. I co, Zachód fałszuje?


Nie posiadasz wymaganych uprawnień, by zobaczyć pliki załączone do tej wiadomości.


Ostatnio edytowany przez klapio, 28 Cze 2020 22:45, edytowano w sumie 1 raz
wycięta zaczepka
Góra
 Relacje PM off
2 ludzi lubi ten post.
 
 
#8371 PostWysłany: 28 Cze 2020 22:19 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1802
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
1) zapowiada się najlepszy pod względem liczby nowych przypadków dzień od 27 marca,
2) możliwe jest, że dzisiejszy dzień zamkniemy odczytem poniżej 200 nowych przypadków,

Rzekomy "specjalista" od liczb i epidemii koronawirusa pisze o godz. 18:00, iż "możliwe jest..."
Ten kompetentny wszakże "specjalista" i wielki ekspert, nie wie, że ponad 2 tygodnie temu Ministerstwo Zdrowia zmieniło sposób raportowania o nowych przypadkach i podaje je tylko raz na dobę.
Dlatego nie jest możliwe, aby oficjalne wyniki na 28 czerwca zostały zmienione po 18:00.


Ostatnio edytowany przez klapio, 28 Cze 2020 22:46, edytowano w sumie 1 raz
wycięta zaczepka
Góra
 Relacje PM off
3 ludzi lubi ten post.
le_szek uważa post za pomocny.
 
 
#8372 PostWysłany: 28 Cze 2020 22:20 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5180
Ostrzeżenia: 2
Zbanowany
srebrny
Czy chociażby -2000 w Hiszpanii...
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)
Góra
 Relacje PM off
Don_Bartoss 2nd ed. lubi ten post.
 
 
#8373 PostWysłany: 30 Cze 2020 10:46 

Rejestracja: 12 Lut 2019
Posty: 251
Ostrzeżenia: 1
niebieski
Widzę, że wątek teraz więcej bywa zamknięty niż otwarty, nie wiem czy jest dalej sens kontynuowania w ten sposób.
No nic, pewnie wszyscy zmęczeni, sensownych wakacji zaplanować się nie da. Ogólnie epidemia słabnie, ale nie znika i chyba jeszcze do tego daleka droga. Najdziwniejsza wiadomość z wczoraj
Ministerstwo Zdrowia podało, że w ciągu ostatniej doby odnotowało 247 nowych przypadków. Informacja choć dość optymistyczna może być jednak zaniżona. Bo w ciągu ostatniej doby przeprowadzono zaledwie 5,5 tys. testów na koronawirusa.
https://oko.press/w-polsce-malo-przypad ... lo-testow/
"Mój" wykres osób hospitalizowanych (pokazujący lepiej sytuację niż codzienna ilość wykrytych przypadków, choć z opóźnieniem) przez ok. 10 dni czerwca pokazywał wzrost, w ostatnich dniach nastąpił lekki spadek czy bardziej stabilizacja. W każdym razie wciąż jesteśmy powyżej minimum z początku czerwca.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1136959919
(zakładka sytuacja epidemiologiczna w Polsce)
Góra
 Relacje PM off
warsawreceiver lubi ten post.
 
 
#8374 PostWysłany: 30 Cze 2020 10:51 

Rejestracja: 21 Sty 2015
Posty: 1024
Loty: 92
Kilometry: 174 385
srebrny
Epidemia słabnie ?

W USA największa ilość dziennych wykrytych przypadków, ponowne zamrażanie gospodarki w kilku stanach.
W Niemczech odnotowano znaczny wzrost wykrytych przypadków, to samo w Czechach.
Nie śledzę wszystkiego ale to nie wygląda jak słabnie, po prostu każdemu już znudziło się pisanie , tu spada , tam rośnie itp..itd....
Góra
 Relacje PM off
j_a lubi ten post.
 
 
#8375 PostWysłany: 30 Cze 2020 11:14 

Rejestracja: 12 Lut 2019
Posty: 251
Ostrzeżenia: 1
niebieski
Pisałem o sytuacji w Polsce.
Na świecie wygląda to zdecydowanie inaczej, w tej chwili obie Ameryki są epicentrum epidemii i w większości krajów tego regionu sytuacja jest nadal wręcz dramatyczna i nie widać nawet jakiejkolwiek stabilizacji. W wieli krajach tego regionu zastosowano lockdown nie porównywalny z sytuacją w Polsce, np. w Meksyku nadal nieczynne są centra handlowe i restauracje, praca odbywa się zdalnie (tam gdzie oczywiście firmy mogą sobie pozwolić) i ma to być przedłużone nawet do końca roku. Śledzę to na bieżąco, także przez bezpośrednie kontakty. Sytuacja u nas jest jednak inna.
Góra
 Relacje PM off
warsawreceiver lubi ten post.
 
 
#8376 PostWysłany: 30 Cze 2020 11:23 

Rejestracja: 10 Maj 2013
Posty: 1629
srebrny
jar188 napisał(a):
W Niemczech odnotowano znaczny wzrost wykrytych przypadków, to samo w Czechach.

W Czechach trochę późno się obudzili i też zaczęli kompleksowo testować kopalnie. Większość tych nowych zakażeń to właśnie rejon karwińsko-ostrawski.
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
monroe uważa post za pomocny.
 
 
#8377 PostWysłany: 30 Cze 2020 11:30 

Rejestracja: 24 Paź 2012
Posty: 906
platynowy
w Niemczech bylo jedno wieksze zrodlo infekcji w zakladach miesnych, to podbilo statystyki. Teraz wyszystko znowu wraca do trendu spadkowego.
_________________
Yukon - tworzy sie
Azerbejdżan - zakończona

Laponia | Komory | Bahrajn | Senegal | Santiago de Chile | Guca | Ladakh | Palestyna | Athos | Ziemia Ognista | Syberia zimą

Instagram: @podruuznik
Góra
 Relacje PM off
3 ludzi lubi ten post.
 
 
#8378 PostWysłany: 30 Cze 2020 11:44 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1802
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
jar188 napisał(a):
Epidemia słabnie ?

W USA największa ilość dziennych wykrytych przypadków, ponowne zamrażanie gospodarki w kilku stanach.
W Niemczech odnotowano znaczny wzrost wykrytych przypadków, to samo w Czechach.
Nie śledzę wszystkiego ale to nie wygląda jak słabnie, po prostu każdemu już znudziło się pisanie , tu spada , tam rośnie itp..itd....

Pytanie tylko z czego to wynika. Bardzo duży wpływ na zwiększenie oficjalnej liczby zakażonych ma dużo szersze testowanie w poszczególnych krajach w porównaniu do ubiegłych miesięcy. Im więcej testów tym więcej przypadków ujętych w oficjalnych statystykach. Co ciekawe śmiertelność spada wyraźnie, mimo iż od połowy czerwca wykrywanych jest 2 razy więcej przypadków niż w kwietniu, gdy zgonów było prawie 2 razy więcej.
Góra
 Relacje PM off
6 ludzi lubi ten post.
Zeus uważa post za pomocny.
 
 
#8379 PostWysłany: 30 Cze 2020 11:46 
Sezonowy Cebulion
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 Lis 2011
Posty: 14852
Loty: 387
Kilometry: 500 259
No dokładnie co @monroe pisze. Na początku ludzi na OIOM było o wiele więcej niż teraz. Tak samo leczenie jego także staje się łatwiejsze niż było na początku.
Góra
 Relacje PM off
5 ludzi lubi ten post.
 
 
#8380 PostWysłany: 30 Cze 2020 12:22 

Rejestracja: 08 Sty 2019
Posty: 383
Ostrzeżenia: 2
srebrny
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
1)
...
38 mln Polaków jest w sytuacji uprzywilejowanej, mieszkając w kraju, w którym pandemią zarządza się na takim poziomie. Zachód powinien się uczyć, a my tej nauki powinniśmy udzielać. To nie klimat na wywyższanie się, tylko wzajemną pomoc. Trzeba być dla siebie człowiekiem.

Ale to w Polsce, zdaniem tych co czują zamiast myśleć, jest źle :)


Tak mi jakos do glowy przyszlo, ze jeszcze szczesliwsze powinno byc 9.5 mln Bialorusinow - istna sielanka - nieprzerwanie od 26 lat rzadzi tam jeden, ukochany prezydent, wirusa rozjechal traktorami i potopil w gorzale - A. Lukaszenka. Oczywiscie zachod powinien sie uczyc - nasza wladza wdraza wzorce blyskawicznie...
Ale to na Bialorusi, zdaniem tych co czują zamiast myśleć, jest źle :)
_________________
Nie dyskutuj z debilem! Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
Góra
 Relacje PM off  
 
 [ 9215 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1 ... 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422 ... 461  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Benigooo, CommonCrawl [Bot] oraz 15 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

  
phpBB® Forum Software © phpBB Group