Akceptuję i chcę ukryć komunikat Fly4free.pl korzysta z technologii, takich jak pliki cookies, do zbierania i przetwarzania danych osobowych w celu automatycznego personalizowania treści i reklam oraz analizowania ruchu na stronie. Technologię tę wykorzystują również nasi partnerzy. Szczegółowe informacje dotyczące plików cookies oraz zasad przetwarzania danych osobowych znajdują się w Polityce prywatności. Zapoznaj się z tymi informacjami przed korzystaniem z Fly4free.pl. Jeżeli nie wyrażasz zgody, aby pliki cookies były zapisywane na Twoim komputerze, powinieneś zmienić ustawienia swojej przeglądarki internetowej.



Wikipost
Cytuj:
post nie na temat będzie usuwany z odjęciem punktów statusowych
(przede wszystkim w przypadku skrajnego ot, obraźliwej zaczepki i odjazdu w politykę)
Autor/ka może przy tym dostać ostrzeżenie/zbanowanie



W związku z zawieszeniem lotów międzynarodowych z/do Polski powstał wątek powrot-do-polski,135,150044
- na ten temat proszę pisać tam


 [ 9271 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1 ... 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375 ... 464  Następna
Autor Wiadomość
#7421 PostWysłany: 25 Maj 2020 14:36 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1812
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
namteH napisał(a):
@monroe
Aha, czyli tylko znamy to co chcemy znać, bo tak nam pasuje do obranej tezy. Dziękuję, nie jestem zainteresowany.

Przeczytaj dokładnie co napisałem i nie denerwuj się tak odpisując ;) Odnosiłem się do jedynych dostępnych danych jakie mamy a różnica nie jest 2-krotna ale 13-krotna. Jeśli my "nie ogarniamy" przy 21 000 oficjalnych przypadków to co byłoby przy 280 000? Hm?
namteH napisał(a):
A hiszpańskie realia to skąd znasz, że się odważyłeś na takie porównanie? Bo to na zachód od Odry więc tam musi być raj (lub jego przedsionek)?

Zaryzykuję stwierdzenie, że realia hiszpańskie znam tak dobrze jak Ty polskie... ;)
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
 
 
#7422 PostWysłany: 25 Maj 2020 14:46 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5180
Ostrzeżenia: 2
Zbanowany
srebrny
@monroe
Ja, w przeciwieństwie do Ciebie w tym przypadku, nie czytam wyrwanego z kontekstu zdania tylko patrzę na cały horyzont informacji.

I zaryzykuję stwierdzenie, że gdyby polska klasa polityczna zaczęła naśladować hiszpańską to stałbyś się bardzo aktywny w wątku o biletach OW na długich trasach.
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)


Ostatnio edytowany przez Kashpir, 25 Maj 2020 18:30, edytowano w sumie 1 raz
Literówka
Góra
 Relacje PM off  
 
#7423 PostWysłany: 25 Maj 2020 14:52 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1812
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
@namteH
Porównanie polskiej i hiszpańskiej klasy politycznej raczej nie w tym wątku ;)
Co do reszty - horyzonty jednak bywają różne, cieszę się, że Twojego przecież nic nie zasłania... ;)
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
 
 
#7424 PostWysłany: 25 Maj 2020 14:56 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5180
Ostrzeżenia: 2
Zbanowany
srebrny
@monroe
Kilka osób mi go rozmywa ;)
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)
Góra
 Relacje PM off
Don_Bartoss 2nd ed. lubi ten post.
 
 
#7425 PostWysłany: 25 Maj 2020 16:45 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1812
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Ktoś kto napisze, że Polska źle radzi sobie z epidemią, bo krzywa aktywnych przypadków nie spada minie się z prawdą nie o centymetry, a o kilometry. Aktywne przypadki w przeliczeniu na 1 mln populacji są dla większości krajów europejskich wyższe niż dla Polski, a poprawa sytuacji z dramatycznie złej na złą nie świadczy, że kraje te poradziły sobie z epidemią, tylko o czymś zgoła odmiennym.

Mało konkretów w tym wątku, a dużo polityki, zaczepek i prób łapania za słówka.

Dobrze, zatem konkrety. Bez komentarza ;)
Każdy może być mistrzem Powerpointa, wcześniej o tym wspominałem ;)
Każdy też oceni czy jesteśmy kandydatem na "lidera walki z Covid-19" o czym piszesz od dawna. Aczkolwiek uważam, że to nie jedyna zmienna, aby wydawać taką ocenę. Zwracam uwagę, że liczba aktywnych przypadków w Niemczech już dzisiaj jest mniejsza niż tych w Polsce (i to bez uwzględnienia przelicznika na 1 mln mieszkańców!). Mam nadzieję, że uwzględnisz ten ciekawy fakt w dzisiejszych statystykach zamiast skupiać się na pobiciu kolejnego rekordu w RPA czy w Afganistanie z różnicą kilkudziesięciu nowych zakażeń w stosunku do poprzednich "rekordów" ;)

Dane z Worldometers z dzisiaj/wczoraj więc mogą być obarczone błędem. Do krajów europejskich zaliczyłem Rosję ale nie wliczałem np. Turcji.
Irlandia, będąca na granicy 5 mln mieszkańców, została wliczona do jednego z zestawień. Dla UK i Holandii nie ma dokładnych danych ale raczej są wysoko w tych statystykach, tak jak zresztą pisałeś. Jeśli pominąłem jakiś kraj to tylko z powodu błędu.
Załącznik:
coveu.png

Załącznik:
covue.png

Załącznik:
covsas.png


Nie posiadasz wymaganych uprawnień, by zobaczyć pliki załączone do tej wiadomości.


Ostatnio edytowany przez monroe, 25 Maj 2020 16:57, edytowano w sumie 1 raz
Góra
 Relacje PM off
12 ludzi lubi ten post.
4 ludzi uważa post za pomocny.
 
 
#7426 PostWysłany: 25 Maj 2020 16:52 

Rejestracja: 02 Paź 2011
Posty: 605
niebieski
I to jest konkret + rzetelnosc. Brawo Kol. @monroe!
Góra
 Relacje PM off
monroe lubi ten post.
 
 
#7427 PostWysłany: 25 Maj 2020 16:55 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 Mar 2019
Posty: 96
Loty: 8
Kilometry: 10 502
niebieski
I to jest różnica między amatorszczyzną/propagandą a profesjonalnym podejściem do tematu. Brawo @monroe!
Góra
 Relacje PM off
3 ludzi lubi ten post.
 
 
#7428 PostWysłany: 25 Maj 2020 16:57 

Rejestracja: 28 Lip 2017
Posty: 304
niebieski
Chyba wszystkie statystyki wykazują, bez cienia wątpliwości, że PL jest znacznie bliżej wschodu niż pozostałych krajów europejskich w walce z covid. Niestety. Co więcej nawet nie wiemy jak wygląda kwestia testów w odniesieniu do województw bo publikowane dane wskazują tylko na to ile testów wykonano w danym województwie a nie ilu mieszkańców województwa przebadano.
Stąd moja obawa, jak inne państwa będą podchodziły do Polaków, tj czy dla nas równie chętnie będą rezygnowały z obowiązku kwarantanny.

Co do spadku zachorowalności wynikającego z wysokiej śmiertelności, niestety ten argument też nas pogrąża, bo u nas śmiertelność jedna z wyższych w Europie (prawdopodobnie przez brak testów przesiewowych i diagnozowanie tylko osób w ciężkim stanie)
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
 
 
#7429 PostWysłany: 25 Maj 2020 17:11 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5180
Ostrzeżenia: 2
Zbanowany
srebrny
@monroe
Osiągasz konkret i rzetelność nawet bez słowa komentarza, wyklejąc wykresiki posiłkując się danymi z niezbyt solidnego źródła. Aż mi sie przypomniało "Gdy Słońce było bogiem". No brawo! :mrgreen:
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)
Góra
 Relacje PM off
snooka lubi ten post.
 
 
#7430 PostWysłany: 25 Maj 2020 17:12 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 Mar 2020
Posty: 67
Ostrzeżenia: 3
Zbanowany
@monroe, wszystko dobrze zrobiłeś, więc o co Ci chodzi? Mam takie same obliczenia (również usunąłem Turcję, zresztą na WM jest odpowiednia zakładka filtrująca po kontynencie) i na ich podstawie zamieściłem poprzedni post, w którym po uwadze Kolegi @flus uszczegółowiłem, że 12 europejskich krajów o populacji wynoszącej przynajmniej 5 mln mieszkańców ma lepszy wskaźnik aktywnych przypadków na 1 mln populacji od Polski, a 12 - gorszy.
Twoje wykresy są w porządku i stanowią poprawną wizualizację mojego podejścia.
A teraz napisz, skoro uznajesz podejście "aktywne przypadki na 1 mln populacji" za poprawne, co Ci nie pasuje we wskaźniku "śmiertelność na 1 mln populacji"?

Piszesz o liczbie aktywnych przypadków w Niemczech. Można popatrzeć na krzywe dla Niemiec, Hiszpanii, Francji i zobaczyć, że liczba aktywnych przypadków spada. Tylko z jakiego poziomu? Jakim kosztem społecznym, jaką liczbą zgonów (bo przecież każdy jeden zgon to jeden aktywny przypadek mniej, prawda?) jest ten wynik okupiony? Liczba aktywnych przypadków z jednej strony wynika z tego jak dane państwo sobie poradziło (ozdrowiali), a z drugiej jak sobie nie poradziło (zgony).

To co stało się na Zachodzie można przyrównać do pożaru lasu. W pewnym momencie ten pożar się skończy, strawi wszystko co może i się skończy. To jest dobra metafora, opisująca jak państwa te "radzą sobie" z COVID-19. W Polsce pożar powstrzymano zanim zdążył się rozprzestrzenić. Jeszcze nie wygasa, ale to kwestia czasu.
Góra
 Relacje PM off
2 ludzi lubi ten post.
 
 
#7431 PostWysłany: 25 Maj 2020 17:17 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 Mar 2019
Posty: 96
Loty: 8
Kilometry: 10 502
niebieski
Jeszcze kilka słów o spodziewanym jutro zdjęciu nakazu noszenia maseczek (albo w przestrzeni publicznej, albo w ogóle - bo na razie są sprzeczne informacje):

Cytuj:
Jeżeli rząd zdecyduje się na zniesienie nakazu noszenia maseczek na ulicach, pozostawiając taki nakaz w przypadku sklepów i transportu publicznego, będzie to jak najbardziej logiczne.

Jest to jednak logiczne dla autorki tego tekstu, która od trzech miesięcy od rana do wieczora czyta najnowsze naukowe doniesienia o epidemii. Nie ma szans, żeby było logiczne dla opinii publicznej – bo najpierw maseczki były złe, potem nagle okazały się dobre, a teraz dobre, ale tylko w połowie. To komunikat zupełnie niejasny, bo nikt nie będzie zgłębiał niuansów i śledził nowych metaanaliz na temat zasłaniania twarzy.

Nielogiczne było tak naprawdę wprowadzenie powszechnego nakazu noszenia maseczek, a potem nieegzekwowanie go – najpierw przez przedstawicieli rządu, poczynając od rzecznika ministra zdrowia, który już pierwszego dnia po wprowadzeniu rozporządzenia wyszedł do dziennikarzy bez maseczki, zasłaniając się wykonywaniem czynności służbowych.

Z dnia na dzień na ulicach polskich miast było widać coraz mniej ludzi z zasłoniętymi twarzami, a patrole policji i żandarmerii, które na początku skrupulatnie to kontrolowały, coraz mniej się przejmowały egzekwowaniem rządowych rozporządzeń. Jakby rząd sam uznał, że wprowadził obostrzenie, które nie ma sensu.

Karuzela z maseczkami to drugi przykład – po zakazie wchodzenia do lasów i parków – restrykcji, która ma wątpliwe podstawy, a kiedy zostaje wycofana, w odczuciu przeważającej części opinii publicznej dlatego, że była bez sensu, na pokaz, dla postrachu.
https://oko.press/dlaczego-maseczki-sa-potrzebne-i-dlaczego-nie-musimy-ich-nosic/
Góra
 Relacje PM off
3 ludzi lubi ten post.
 
 
#7432 PostWysłany: 25 Maj 2020 17:21 

Rejestracja: 25 Mar 2010
Posty: 662
Loty: 31
Kilometry: 89 760
Ostrzeżenia: 1
niebieski
Koledzy, nie drwijcie z tych "wykresików" - pierwsze dwa bezlitośnie obnażają słabości modelu szwedzkiego :-)
Góra
 Relacje PM off
Don_Bartoss 2nd ed. lubi ten post.
 
 
#7433 PostWysłany: 25 Maj 2020 17:26 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5180
Ostrzeżenia: 2
Zbanowany
srebrny
@snooka
Jak oni mają dużo a my mało to wtedy to sie nazywa miarą postępu, czy jakoś tak.
Poza tym, szwedzki rząd to co robi to jest słuszne, bo ma poparcie społeczeñstwa. Jakby to samo zrobili na Białorusi to tyrania i pogwałcenie praw ludzkich i zwierzęcych też.
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)
Góra
 Relacje PM off
2 ludzi lubi ten post.
 
 
#7434 PostWysłany: 25 Maj 2020 17:43 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1812
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
namteH napisał(a):
@monroe
Osiągasz konkret i rzetelność nawet bez słowa komentarza, wyklejąc wykresiki posiłkując się danymi z niezbyt solidnego źródła. Aż mi sie przypomniało "Gdy Słońce było bogiem". No brawo! :mrgreen:

Dobry jesteś :lol:
Jak @Don_Bartoss 2nd ed. publikuje jakiekolwiek statystyki, praktycznie zawsze z Worldometers, to jeszcze nigdy nie sugerowałeś, że jest nierzetelny i zawsze klikałeś "lubię to" :lol: Wystarczający dowód na Twój "horyzont" i to kto (co?) Ci go "rozmywa", ekhm... :lol: ;)
Więcej komentarza w tym przypadku nie trzeba ;)
@Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
@monroe, wszystko dobrze zrobiłeś, więc o co Ci chodzi? Mam takie same obliczenia (również usunąłem Turcję, zresztą na WM jest odpowiednia zakładka filtrująca po kontynencie) i na ich podstawie zamieściłem poprzedni post, w którym po uwadze Kolegi @flus uszczegółowiłem, że 12 europejskich krajów o populacji wynoszącej przynajmniej 5 mln mieszkańców ma lepszy wskaźnik aktywnych przypadków na 1 mln populacji od Polski, a 12 - gorszy.
Twoje wykresy są w porządku i stanowią poprawną wizualizację mojego podejścia.

Raczej nigdy nie zamieściłeś pełnego wykresu ze wszystkimi państwami (jeśli się mylę to z góry przepraszam ;) ). Zazwyczaj okrajałeś go pod swoją "tezę" - zwłaszcza w przypadku wykresu o śmiertelności w poszczególnych krajach. O to mi chodzi ;)
@Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Piszesz o liczbie aktywnych przypadków w Niemczech. Można popatrzeć na krzywe dla Niemiec, Hiszpanii, Francji i zobaczyć, że liczba aktywnych przypadków spada. Tylko z jakiego poziomu? Jakim kosztem społecznym, jaką liczbą zgonów (bo przecież każdy jeden zgon to jeden aktywny przypadek mniej, prawda?) jest ten wynik okupiony? Liczba aktywnych przypadków z jednej strony wynika z tego jak dane państwo sobie poradziło (ozdrowiali), a z drugiej jak sobie nie poradziło (zgony).

Nie rozumiesz jednej bardzo prostej rzeczy - pomijąjąc różnice mniej więcej tygodnia, kiedy kraje europejskie wprowadziły podobne obostrzenia (oprócz Szwecji czy Białorusi), każdy kraj zaczynał z innego "pułapu" - ze względu na swoją specyfikę czy/i położenie geograficzne czy/i zamożność obywateli o czym można byłoby wiele pisać. Nie ma to nic wspólnego z "walką z Covid-19" i czy ktoś jest "liderem" czy też nie. Generalnie statystyki pokazują, że u nas od miesiąca generalnie nic się nie zmienia, szczęście w nieszczęściu, że nie jesteśmy tak zamożnym społeczeństwem jak np. Niemcy (i nie podróżowaliśmy w lutym tak często do Włoch i Hiszpanii jak oni) czy też nie leżymy przy granicy z Italią (jak Szwajcaria). Jesteś w stanie szerzej spojrzeć na ten problem? :)
@Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
To co stało się na Zachodzie można przyrównać do pożaru lasu. W pewnym momencie ten pożar się skończy, strawi wszystko co może i się skończy. To jest dobra metafora, opisująca jak państwa te "radzą sobie" z COVID-19. W Polsce pożar powstrzymano zanim zdążył się rozprzestrzenić. Jeszcze nie wygasa, ale to kwestia czasu.

Ty już tu pisałeś o tym, że w tych krajach wykształciła się odporność stadna ;) Nie ma co tego komentować ale skoro masz takie dane... ;)
Góra
 Relacje PM off
6 ludzi lubi ten post.
 
 
#7435 PostWysłany: 25 Maj 2020 18:50 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 Mar 2020
Posty: 67
Ostrzeżenia: 3
Zbanowany
monroe napisał(a):
Raczej nigdy nie zamieściłeś pełnego wykresu ze wszystkimi państwami (jeśli się mylę to z góry przepraszam ;) ). Zazwyczaj okrajałeś go pod swoją "tezę" - zwłaszcza w przypadku wykresu o śmiertelności w poszczególnych krajach. O to mi chodzi ;)

Wykres śmiertelności w przeliczeniu na 1 mln populacji pokazywał europejskie kraje o największej śmiertelności (z wyłączeniem planktonu) + dla porównania Polskę. Następnie, po poście @sranda został uzupełniony o kilka innych krajów. Tak wyglądała cała "intryga", wokół której próbujesz rzeźbić :)
monroe napisał(a):
Nie rozumiesz jednej bardzo prostej rzeczy - pomijąjąc różnice mniej więcej tygodnia, kiedy kraje europejskie wprowadziły podobne obostrzenia (oprócz Szwecji czy Białorusi), każdy kraj zaczynał z innego "pułapu" - ze względu na swoją specyfikę czy/i położenie geograficzne czy/i zamożność obywateli o czym można byłoby wiele pisać. Nie ma to nic wspólnego z "walką z Covid-19" i czy ktoś jest "liderem" czy też nie. Generalnie statystyki pokazują, że u nas od miesiąca generalnie nic się nie zmienia, szczęście w nieszczęściu, że nie jesteśmy tak zamożnym społeczeństwem jak np. Niemcy (i nie podróżowaliśmy w lutym tak często do Włoch i Hiszpanii jak oni) czy też nie leżymy przy granicy z Italią (jak Szwajcaria). Jesteś w stanie szerzej spojrzeć na ten problem? :)

Myślę, że akurat z nas dwóch to ja jestem tym, który patrzy na ten problem szerzej.
Tam gdzie Ty widzisz różnicę tygodnia między wprowadzeniem obostrzeń w poszczególnych krajach, ja patrzę na różnicę między dniem wprowadzenia obostrzeń a dniem wykrycia 1, 10, czy 100 przypadku w populacji. Państwa zachodnie zareagowały za późno - efekty tego opóźnienia zresztą widzimy. Spore grono osób w Zachodniej Europie nie będzie miało komu złożyć życzeń na Dzień Matki.
Mamy jedną z większych emigracji w Europie, a sporo Polaków pracuje w zachodnich strefach przygranicznych, dodatkowo sąsiadujemy z krajami o bardzo dużym nasyceniu społeczeństwa koronawirusem (Niemcy, Białoruś, Rosja, Ukraina), a Ty piszesz o tym, że Szwajcaria sąsiaduje z Włochami?
Dzienne bezwzględne przyrosty zachorowań w Polsce stoją na poziomach, które na Zachodzie jeszcze do niedawna pozostawały w sferze marzeń. Z powodów, które wymieniłem w poprzednim poście (praktycznie całkowita penetracja społeczeństw wirusem, co sprawia że nie ma kogo zarażać + bardzo wysoki wskaźnik zgonów) aktualnie notują one coraz niższe poziomy aktywnych przypadków. Lockdown w tych krajach został przeprowadzony nieskutecznie, w Polsce realizacja była skuteczna, dzięki czemu uratowano wiele istnień ludzkich. Szerzej należy właśnie spojrzeć na powody tego stanu rzeczy.
monroe napisał(a):
Ty już tu pisałeś o tym, że w tych krajach wykształciła się odporność stadna ;) Nie ma co tego komentować ale skoro masz takie dane... ;)

Nic nie pisałem o odporności stadnej. Przed chwilą sprawdziłem i forumowa wyszukiwarka nie znajduje postu zawierającego zbitek "stadn*".
Góra
 Relacje PM off
2 ludzi lubi ten post.
 
 
#7436 PostWysłany: 25 Maj 2020 19:55 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1812
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Wykres śmiertelności w przeliczeniu na 1 mln populacji pokazywał europejskie kraje o największej śmiertelności + dla porównania Polskę. Następnie, po poście @sranda został uzupełniony o kilka innych krajów. Tak wyglądała cała "intryga", wokół której próbujesz rzeźbić :)

Widzisz, rzetelność nakazuje, aby pokazać szerszy kontekst a nie tylko kilka krajów najbardziej dotkniętych epidemią, na końcu uwzględniając Polskę. Pokazałem Ci jak łatwo takim wykresem i prawdziwymi danymi manipulować, do tego już się nie odniosłeś. Wychodzi na to, że mamy inne definicje rzetelności... ;)
Poza tym nie @sranda a @MaPS to tak na marginesie ;)
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Myślę, że akurat z nas dwóch to ja jestem tym, który patrzy na ten problem szerzej.(...)

Z pewnością pokazują to Twoje wykresy o których piszemy... ;)
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Tam gdzie Ty widzisz różnicę tygodnia między wprowadzeniem obostrzeń w poszczególnych krajach, ja patrzę na różnicę między dniem wprowadzenia obostrzeń a dniem wykrycia 1, 10, czy 100 przypadku w populacji. Państwa zachodnie zareagowały za późno - efekty tego opóźnienia zresztą widzimy.

Problem w tym, że nasza reakcja wynikała głównie z tego jak szybko epidemia rozwijała się w krajach "zachodnich". Zauważ jedną rzecz - we Włoszech masowy przyrost nowych zakażeń rozpoczął się mniej więcej w ostatni weekend lutego. Gdybyśmy byli tak bardzo przewidujący to zakazalibyśmy już wtedy lotów do Włoch a jednak tak się nie stało. Żaden kraj Europy, w tym Polska, nie przejęły się jeszcze wtedy problemem epidemii. Tymczasem dopiero niecałe 3 tygodnie później, gdy w innych państwach epidemia była już realnym problemem, zamknęliśmy nasze granice. Nie zrobiliśmy tego jako pierwsi. W dodatku, gdy w wielu krajach zachodnich testowało się już tysiące/dziesiątki tysięcy ludzi u nas nadal nie było ani jasnych procedur do testowania ani tych testów za bardzo nie było. Pisałem 13 marca w tym wątku, powołując się na dane Polsat News, że Niemcy wykonały ok. 200 000 testów a Polska... 2000. Jak tu porównać liczbę zakażonych? ;)
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Spore grono osób w Zachodniej Europie nie będzie miało komu złożyć życzeń na Dzień Matki.

Błagam, bez tego typu rzewnych, propagandowych przykładów... Rozumiem, że zawsze tak się rozczulasz, gdy czytasz np. o zmarłych na raka? Już to widzę :)
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Mamy jedną z większych emigracji w Europie, a sporo Polaków pracuje w zachodnich strefach przygranicznych, dodatkowo sąsiadujemy z krajami o bardzo dużym nasyceniu społeczeństwa koronawirusem (Niemcy, Białoruś, Rosja, Ukraina), a Ty piszesz o tym, że Szwajcaria sąsiaduje z Włochami?

Epidemia w Europie rozpoczęła się prawdopodobnie we Włoszech. Jeśli spojrzysz na mapę a nie tylko na cyfry, to zrozumiesz, że Szwajcaria bezpośrednio graniczy z Lombardią (kanton Ticino). Tymczasem żadne nasze województwo nie graniczy z tym regionem Włoch, nie mamy tylu bezpośrednich połączeń kolejowych i drogowych z tym krajem (chyba że o czymś nie wiem, Łeba?) ;) Szwajcarzy ani Włosi nie jeżdżą do nas na narty a zostało już udowodnione, że akurat kurorty narciarskie w tym regionie były jednymi z ognisk koronawirusa (zaprzeczysz faktom?). Poza tym co ma polska emigracja w Niemczech czy w UK do epidemii Covid-19 w Polsce? Sugerujesz, że setki tysięcy Polaków-emigrantów wracało do Polski końcem lutego? ;)
Akurat położenie geograficzne Szwajcarii jest w tym kontekście bardzo ważne i nie ja na to "wpadłem" a o tym czytałem ;)
Poza tym widać jak na dłoni w jakich krajach rozpoczęła się epidemia w Europie - nie w biedniejszych typu kraje byłego bloku wschodniego, tylko akurat w tych bogatszych albo/i sąsiadujących głównie z Włochami.
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Dzienne bezwzględne przyrosty zachorowań w Polsce stoją na poziomach, które na Zachodzie jeszcze do niedawna pozostawały w sferze marzeń. Z powodów, które wymieniłem w poprzednim poście (praktycznie całkowita penetracja społeczeństw wirusem, co sprawia że nie ma kogo zarażać + bardzo wysoki wskaźnik zgonów) aktualnie notują one coraz niższe poziomy aktywnych przypadków. Lockdown w tych krajach został przeprowadzony nieskutecznie, w Polsce realizacja była skuteczna, dzięki czemu uratowano wiele istnień ludzkich. Szerzej należy właśnie spojrzeć na powody tego stanu rzeczy.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że lockdown w innych krajach został przeprowadzony nieskutecznie? Na podstawie liczby zakażonych? Wiesz jaki jest okres inkubacji SARS-CoV-2? Mniej więcej 7-10 dni - teraz sobie porównaj jakie były przyrosty w tych krajach w drugiej połowie marca i które były konsekwencją zakażeń z pierwszej połowy tamtego miesiąca, kiedy obostrzeń jeszcze nie było. Porównaj to do Polski - gdybyśmy mieli "bazę" podobną jak we Włoszech, w Hiszpanii czy w Niemczech (przed wprowadzeniem "ograniczeń" również u nas), żaden "lockdown" nie pomógłby na to. To wystarczający dowód na to, że grubo się mylisz...
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Nic nie pisałem o odporności stadnej. Przed chwilą sprawdziłem i forumowa wyszukiwarka nie znajduje postu zawierającego zbitek "stadn*".

Napisałeś i to 2 razy:
- 1. raz, post #7300:
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
@flus, pisałem o tym kiedyś. Te "inne kraje" nie opanowały epidemii, tylko wirus rozprzestrzenił się tak mocno, że już nie ma kogo zarażać. Część zarażonych zdrowieje, część umiera - stąd poprawa po stronie aktywnych przypadków. Zawrócenie krzywej z tych poziomów to dowód klęski, a nie sukcesu.

- 2 raz, przed chwilą :D, post #7435, zacytuję raz jeszcze:
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Z powodów, które wymieniłem w poprzednim poście (praktycznie całkowita penetracja społeczeństw wirusem, co sprawia że nie ma kogo zarażać + bardzo wysoki wskaźnik zgonów)

Wiesz co to jest "odporność stadna/zbiorowiskowa"?
Cytuj:
Próg odporności zbiorowiskowej jest definiowany jako odsetek osób uodpornionych w populacji, po osiągnięciu którego liczba nowych zakażonych zaczyna się zmniejszać, zwykle wymaga 90-95% populacji odpornej. Jednak procentowy wskaźnik osób uodpornionych poprzez szczepienie ma różną wartość w zależności od choroby. Dla przykładu, w przypadku odry taki „próg bezpieczeństwa” wynosi aż 95%, dla krztuśca szacowany jest na 92-94%, błonicy i różyczki na 83-86%, świnki na 75-86%. Co oznacza, że tyle osób w populacji musi być odpornych na daną chorobę, żeby nie doszło do zakażeń na większą skalę.

https://szczepienia.pzh.gov.pl/wszystko ... rowiskowa/
Naukowcy różnią się między sobą jaki to próg przy SARS-nCoV-2, natomiast najmniejszy o jakim czytałem to 70%.
Sugerujesz więc, że większość Włochów, Hiszpanów, Niemców etc. została już zarażona tak dalece, że nacje te wykształciły "odporność stadną". Nie, nie twierdzisz, że dobrze sobie radzą w walce z Covid-19, bo to byłoby wbrew Twojej tezie (nie moglibyśmy być liderami) tylko sugerujesz, że tam prawie nie ma już kogo zarażać. I to jest właśnie ta propaganda, no chyba że dysponujesz odpowiednimi danymi na poparcie powyższej tezy? :D


Ostatnio edytowany przez klapio, 25 Maj 2020 20:14, edytowano w sumie 1 raz
wycieta zaczepka
Góra
 Relacje PM off
5 ludzi lubi ten post.
 
 
#7437 PostWysłany: 25 Maj 2020 20:35 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 13 Mar 2020
Posty: 67
Ostrzeżenia: 3
Zbanowany
monroe napisał(a):
Widzisz, rzetelność nakazuje, aby pokazać szerszy kontekst a nie tylko kilka krajów najbardziej dotkniętych epidemią, na końcu uwzględniając Polskę. Pokazałem Ci jak łatwo takim wykresem i prawdziwymi danymi manipulować, do tego już się nie odniosłeś. Wychodzi na to, że mamy inne definicje rzetelności... ;)
Poza tym nie @sranda a @MaPS to tak na marginesie ;)

Szerszy kontekst należy pokazywać dopóki prowadzi to do zwiększenia wartości poznawczej. W tym przypadku efekt byłby przeciwny. Żadnego Monako, Luksemburga i Andory wymieszanych z Polską, Hiszpanią, Niemcami i Szwecją. Tłumaczyłem już wielokrotnie na czym polega "myk". Czy my naprawdę musimy cyklicznie wracać do omówionych już spraw?
monroe napisał(a):
Z pewnością pokazują to Twoje wykresy o których piszemy... ;)

Tak
monroe napisał(a):
Problem w tym, że nasza reakcja wynikała głównie z tego jak szybko epidemia rozwijała się w krajach "zachodnich". Zauważ jedną rzecz - we Włoszech masowy przyrost nowych zakażeń rozpoczął się mniej więcej w ostatni weekend lutego. Gdybyśmy byli tak bardzo przewidujący to zakazalibyśmy już wtedy lotów do Włoch a jednak tak się nie stało. Żaden kraj Europy, w tym Polska, nie przejęły się jeszcze wtedy problemem epidemii. Tymczasem dopiero niecałe 3 tygodnie później, gdy w innych państwach epidemia była już realnym problemem, zamknęliśmy nasze granice. Nie zrobiliśmy tego jako pierwsi. W dodatku, gdy w wielu krajach zachodnich testowało się już tysiące/dziesiątki tysięcy ludzi u nas nadal nie było ani jasnych procedur do testowania ani tych testów za bardzo nie było. Pisałem 13 marca w tym wątku, powołując się na dane Polsat News, że Niemcy wykonały ok. 200 000 testów a Polska... 2000. Jak tu porównać liczbę zakażonych? ;)

Pisałem już wielokrotnie, że nikt nie testuje ludzi bez objawów, natomiast jednym z kryteriów uzasadniających test jest kontakt z osobą z potwierdzonym COVID-19. Oznacza to, że liczba testów jest funkcją liczby potwierdzonych przypadków. Ty i Twoi sekundanci twierdzicie coś zgoła przeciwnego, stąd moje pytanie: dlaczego ograniczać się do masowych testów na COVID-19? Testujmy całą populację na koronawirusa, raka jelita grubego, odrę, dżumę i cholerę. Pytanie od razu mam kolejne: jak nasi zachodni przyjaciele i partnerzy liczą testy przeprowadzane grupowo? Mam na myśli sytuacje gdy x osób z personelu szpitalnego pluje do jednego kubka, po czym bierze się z tego kubka próbkę do testu. Przy wyniku pozytywnym każdy musi napluć do oddzielnego pojemnika i test jest powtarzany, ale co się dzieje przy negatywnym rezultacie? Wlicza się do statystyk, że przetestowano x osób?
Dlaczego to cały czas z taką zaciętością ignorujesz zasady testowania? Kryteria testowania dla Polski nie odstają od kryteriów od kryteriów przyjętych w Europie Zachodniej.
monroe napisał(a):
Błagam, bez tego typu rzewnych, propagandowych przykładów... Rozumiem, że zawsze tak się rozczulasz, gdy czytasz np. o zmarłych na raka? Już to widzę :)

Mam za słaby bilans ostrzeżeń, żeby odpisać na ten fragment.
monroe napisał(a):
Epidemia w Europie rozpoczęła się prawdopodobnie we Włoszech. Jeśli spojrzysz na mapę a nie tylko na cyfry, to zrozumiesz, że Szwajcaria bezpośrednio graniczy z Lombardią (kanton Ticino). Tymczasem żadne nasze województwo nie graniczy z tym regionem Włoch, nie mamy tylu bezpośrednich połączeń kolejowych i drogowych z tym krajem (chyba że o czymś nie wiem, Łeba?) ;) Szwajcarzy ani Włosi nie jeżdżą do nas na narty a zostało już udowodnione, że akurat kurorty narciarskie w tym regionie były jednymi z ognisk koronawirusa (zaprzeczysz faktom?). Poza tym co ma polska emigracja w Niemczech czy w UK do epidemii Covid-19 w Polsce? Sugerujesz, że setki tysięcy Polaków-emigrantów wracało do Polski końcem lutego? ;)

Pierwszy przypadek stwierdzono 25 stycznia we Francji, ale to są w sumie detale. Dużych rozmiarów emigracja oznaczała gwarantowany transfer koronawirusa z "bogatej Zachodniej Europy" do Polski - to jej rozmiar ma do tego tematu. Również na początku roku wielu Polaków wracało do Polski na stałe (efekt wcześniejszych postanowień noworocznych). Wiem, bo mam takich ludzi wśród znajomych. Nie chodzi o setki tysięcy - wystarczą setki, do tej pory przebywające w największych miastach Zachodniej Europy.
monroe napisał(a):
Sugerujesz więc, że większość Włochów, Hiszpanów, Niemców etc. została już zarażona tak dalece, że nacje te wykształciły "odporność stadną". Nie, nie twierdzisz, że dobrze sobie radzą w walce z Covid-19, bo to byłoby wbrew Twojej tezie (nie moglibyśmy być liderami) tylko sugerujesz, że tam prawie nie ma już kogo zarażać. I to jest właśnie ta propaganda, no chyba że dysponujesz odpowiednimi danymi na poparcie powyższej tezy? :D

Nie sugeruję, a piszę wprost, że na skutek zaniedbań krajów Zachodniej Europy najsłabsi (często najstarsi) mieszkańcy zmarli. Oczywiście, że nie twierdzę, że te kraje sobie dobrze radzą z epidemią - twierdzę, że sobie w ogóle nie radzą. Nie radzą sobie m.in. Niemcy, co pokazuje skala nasycenia wirusem niemieckiej populacji.
To nie jest odporność stadna. Faktem jest, że większość osób nie umiera na COVID-19, ale czy to oznacza, że są odporni? Są odporni tu i teraz, ale wciąż nie ma badań mówiących o tym, że przejście COVID-19 pozwala na nabycie odporności. Czy te dzieciaki, które dziś przechodzą bezobjawowo COVID-19 nabywają odporność i nie będzie on im zagrażał za 70 lat? Pierwsze słyszę.

Mam tylko jedną prośbę @monroe: nie zarzucaj mi propagandy, bo ja się propagandą brzydzę.
Góra
 Relacje PM off
snooka lubi ten post.
 
 
#7438 PostWysłany: 25 Maj 2020 21:12 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1812
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Szerszy kontekst należy pokazywać dopóki prowadzi to do zwiększenia wartości poznawczej. W tym przypadku efekt byłby przeciwny. Żadnego Monako, Luksemburga i Andory wymieszanych z Polską, Hiszpanią, Niemcami i Szwecją. Tłumaczyłem już wielokrotnie na czym polega "myk". Czy my naprawdę musimy cyklicznie wracać do omówionych już spraw?

Czy udajesz, że nie widzisz pierwszego wykresu, który zamieściłem? Ze wszystkimi krajami Europy powyżej 5 mln mieszkańców? Ty zamieściłeś najpierw wykres z 9 najbardziej dotkniętymi epidemią krajami (+ Polska) - post #6878 - a ja z 23 + Polska (ponad 2 razy więcej niż Ty!). Nie ująłeś nawet połowy państw, celowo na końcu dając Polskę, aby pasowało pod Twoją tezę. To jest właśnie propaganda, manipulujesz w ten sposób niestety nie pierwszy raz.
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Pisałem już wielokrotnie, że nikt nie testuje ludzi bez objawów, natomiast jednym z kryteriów uzasadniających test jest kontakt z osobą z potwierdzonym COVID-19.

Pisałeś i piszesz nieprawdę.
Przykładem w Polsce są testy przesiewowe górników.
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Oznacza to, że liczba testów jest funkcją liczby potwierdzonych przypadków. Ty i Twoi sekundanci twierdzicie coś zgoła przeciwnego, stąd moje pytanie: dlaczego ograniczać się do masowych testów na COVID-19? Testujmy całą populację na koronawirusa, raka jelita grubego, odrę, dżumę i cholerę. Pytanie od razu mam kolejne: jak nasi zachodni przyjaciele i partnerzy liczą testy przeprowadzane grupowo? Mam na myśli sytuacje gdy x osób z personelu szpitalnego pluje do jednego kubka, po czym bierze się z tego kubka próbkę do testu. Przy wyniku pozytywnym każdy musi napluć do oddzielnego pojemnika i test jest powtarzany, ale co się dzieje przy negatywnym rezultacie? Wlicza się do statystyk, że przetestowano x osób?
Dlaczego to cały czas z taką zaciętością ignorujesz zasady testowania? Kryteria testowania dla Polski nie odstają od kryteriów od kryteriów przyjętych w Europie Zachodniej.

Pisałem o początkach epidemii. Wiele osób nie miało dostępu do testów mimo objawów. Zresztą do dzisiaj w tym temacie jest jeden wielki bałagan. Służę przykładami z najbliższego otoczenia, mogę Ci podać też dziesiątki odnośników do historii osób, które albo nie zostały przetestowane albo czekały na wyniki 2 tygodnie albo też ich testy zostały zagubione.
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
monroe napisał(a):
Błagam, bez tego typu rzewnych, propagandowych przykładów... Rozumiem, że zawsze tak się rozczulasz, gdy czytasz np. o zmarłych na raka? Już to widzę :)

Mam za słaby bilans ostrzeżeń, żeby odpisać na ten fragment.

Nie ograniczaj się. Nie napisałem niczego nagannego, śmierć niezależnie od tego czy na Covid-19 czy na raka jest taką samą tragedią. Wykorzystywanie jej jednak w dyskusji w taki sposób jak Ty zrobiłeś, co ma służyć tylko i wyłącznie emocjonalnemu wzmocnieniu Twojego przekazu, jest raczej nie na miejscu. Nie ze mną te numery, Bartoszu ;)
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Pierwszy przypadek stwierdzono 25 stycznia we Francji, ale to są w sumie detale. Dużych rozmiarów emigracja oznaczała gwarantowany transfer koronawirusa z "bogatej Zachodniej Europy" do Polski - to jej rozmiar ma do tego tematu. Również na początku roku wielu Polaków wracało do Polski na stałe (efekt wcześniejszych postanowień noworocznych). Wiem, bo mam takich ludzi wśród znajomych. Nie chodzi o setki tysięcy - wystarczą setki, do tej pory przebywające w największych miastach Zachodniej Europy.

SETKI Polaków wracających z UK do Polski a DZIESIĄTKI TYSIĘCY turystów we Włoszech (np. Szwajcarów) to OGROMNA różnica.
Sam byłem początkiem lutego na pewnej konferencji w Anglii. Widziałem się przez cały dzień z ponad setką osób z: Włoch, Anglii, Holandii, Hiszpanii i Czech (na zamkniętej przestrzeni, również w autobusie!). Do tego 2 samoloty, lotnisko, taksówka, sklepy itp. I co? I nic ;) Miałem zapewne szczęście. Rachunek prawdopodobieństwa mówi jednak, że gdyby takich jak ja było w jednym, specyficznym okresie 1000 razy więcej osób to wystąpiłoby odpowiednio większe prawdopodobieństwo przywleczenia koronawirusa do Polski. Przecież znasz się na liczbach i twierdzisz, że większe prawdopodobieństwo jest jednak przy setkach a nie przy dziesiątkach tysięcy? :shock:
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Nie sugeruję, a piszę wprost, że na skutek zaniedbań krajów Zachodniej Europy najsłabsi (często najstarsi) mieszkańcy zmarli.

Kompletna demagogia.
No i oczywiście Polska jest "wybrańcem narodów", to trzeba koniecznie zaznaczyć ;)
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
Oczywiście, że nie twierdzę, że te kraje sobie dobrze radzą z epidemią - twierdzę, że sobie w ogóle nie radzą. Nie radzą sobie m.in. Niemcy, co pokazuje skala nasycenia wirusem niemieckiej populacji.

A jaka to skala? Znasz badania dotyczące odporności całego niemieckiego społeczeństwa czy znowu gdybasz? ;) DANE, poproszę DANE :)
Don_Bartoss 2nd ed. napisał(a):
To nie jest odporność stadna. Faktem jest, że większość osób nie umiera na COVID-19, ale czy to oznacza, że są odporni? Są odporni tu i teraz, ale wciąż nie ma badań mówiących o tym, że przejście COVID-19 pozwala na nabycie odporności. Czy te dzieciaki, które dziś przechodzą bezobjawowo COVID-19 nabywają odporność i nie będzie on im zagrażał za 70 lat? Pierwsze słyszę.

Napisałeś 2 razy o odporności stadnej. Nie wypieraj się tego. Przecież nie będę po razy drugi wrzucał Twoich cytatów ;)
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
 
 
#7439 PostWysłany: 25 Maj 2020 21:28 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Lis 2012
Posty: 5180
Ostrzeżenia: 2
Zbanowany
srebrny
monroe napisał(a):
...
Czy udajesz, że nie widzisz pierwszego wykresu, który zamieściłem? Ze wszystkimi krajami Europy powyżej 5 mln mieszkańców? Ty zamieściłeś najpierw wykres z 9 najbardziej dotkniętymi epidemią krajami (+ Polska) - post #6878 - a ja z 23 + Polska (ponad 2 razy więcej niż Ty!). Nie ująłeś nawet połowy państw, celowo na końcu dając Polskę, aby pasowało pod Twoją tezę. To jest właśnie propaganda, manipulujesz w ten sposób niestety nie pierwszy raz... :mrgreen:

Wybaczcie, że Wam przerwę ten...pasjonujący pojedynek, ale @monroe trochę zdradza prawdę (jeszcze się nie rozchodzicie ale...).
Jak sobie porównasz Twój dzisiejszy wykresik z tym z #6878 to zobaczysz, że @Don_Bartoss 2nd ed. w swoim okrojonym na potrzeby propagandy wykresie jednak umieścił Wielką Brytanię i Holandię, których u Ciebie zabrakło. Na pewno chciałeś żeby graficznie to ładnie wyglądało i żeby nie było nasycenia danymi. Szacun za taką dbałość o szczegóły 8-)
_________________
Marzy Ci się wycieczka rowerowa po Hiszpanii? Zapytaj! Coś podpowiem ;)
Góra
 Relacje PM off  
 
#7440 PostWysłany: 25 Maj 2020 21:37 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 Lis 2013
Posty: 1812
Loty: 136
Kilometry: 370 000
Ostrzeżenia: 1
złoty
@namteH
Odpowiedź jest prozaiczna - śmiertelność w UK i NL (której to kwestii dotyczy wykres @Don_Bartoss 2nd ed.) jest podana na Worldometers natomiast aktywne przypadki w tych dwóch krajach nie są podane.
Tylko dlatego nie ma ich na "moim" wykresie, co zaznaczyłem. Napisałem też, że z pewnością będą na tym wykresie "wyżej" niż PL (więc tym lepiej dla tezy Bartosza) i do tego dodałem Irlandię powyżej Polski.
Nie doszukuj się więc "drugiego dna" w tym temacie bo go po prostu nie ma. Zanim więc odniesiesz się w taki sposób jak to zrobiłeś powyżej (trochę Ci nie wyszło :D ) sam sprawdź:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Góra
 Relacje PM off
4 ludzi lubi ten post.
 
 
 [ 9271 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1 ... 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375 ... 464  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] oraz 20 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

  
phpBB® Forum Software © phpBB Group