Forum strony Fly4free.pl
https://www.fly4free.pl/forum/

Incydenty i katastrofy lotnicze
incydenty-i-katastrofy-lotnicze,191,105150
Strona 29 z 40

Autor:  neverstopexploring [ 15 Mar 2019 10:16 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Czyli to co napisałem. Fizycznie jest problem z samolotem to postanowili ratować się programem niwelującym skutki takiej konstrukcji. Nieźle.

Autor:  michzak [ 15 Mar 2019 10:18 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Silniki same w sobie nie powodują utraty siły nośnej, trochę za duży skrót myślowy ;)

Autor:  neverstopexploring [ 15 Mar 2019 11:12 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

A co powoduje? Wielkość silników w porównaniu do powierzchni płata? Kadłuba?

Autor:  michzak [ 15 Mar 2019 11:40 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Z tego co zrozumiałem z Twojej wypowiedzi:
Cytuj:
(...) zamontował silniki, które mogą powodować utratę siły nośnej(...)

Większy silnik -> Utrata siły nośnej

Z tego co zrozumialem z artykułu:
Większy silnik -> Większe wymiary -> Zmiana miejsca oraz sposobu mocowania silnika -> Przesunięcie środka ciężkości samolotu -> skłonność unoszenia nosa w górę -> utrata siły nośnej (w szczególnych przypadkach, bo to nie zawsze jest)

Silnik sam w sobie nie powoduje utraty siły nośnej ;)

Autor:  neverstopexploring [ 15 Mar 2019 11:47 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

No to w kolejnym poście się poprawiłem bo w pierwszym poście ( może nie zauważyłeś ) był znak zapytania.

Autor:  kostek966 [ 15 Mar 2019 11:52 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

to może przerwijmy na chwilę te wywody do czasu ustalenia przyczyn, bo pewnie wiele osób wchodzi tutaj myśląc, że wydarzyła się kolejna katastrofa ?

Autor:  vincenz [ 15 Mar 2019 12:01 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

@michzak @neverstopexploring skąd Wy to wszystko wiecie? Pracujecie w Boeingu?

Silniki generują ciąg, który to z kolei jest zamieniany na prędkość, która generuje siłę nośną. Więc stwierdzenie, że silnik generuje siłę nośną jest błędnym uproszczeniem. Bez silnika też da się latać (szybować).
Nie rozumiem też co ma oszczędność silnika do wyważenia samolotu.

BTW: CFM56-7 waży 2386-2431kg (zależności od wersji), a Leap-1B 2780kg. Różnica nie jest duża w skali całego samolotu. Poza tym silniki są montowane lekko przed środkiem ciężkości, dzięki czemu moment pochylający jest stosunkowo niewielki ze względu na krótkie ramię na jakim działa siła, a ze względu na to, że Leap-1B jest cięższy od CFM56 moment pochylający pochodzący od masy silników kieruje dziub samolotu w kierunki do ziemii i powinien być większy dla Leap-1B niż dla CFM56. Więc teoria o skłonności unoszenia dziobu B38M w górę się nie trzyma kupy.

Na marginesie: większy kąt natarcia, to większa siła nośna (przy założeniu stałej prędkości) aż do uzyskania krytycznego kąta natarcia, powyżej którego następuje oderwanie się strug powietrza, a co za tym idzie gwałtowne zmiejszenie siły nośnej (tzw. przeciągnięcie).

Źródła:
https://www.easa.europa.eu/sites/defaul ... 122012.pdf
https://www.easa.europa.eu/sites/defaul ... EAP-1B.pdf

Autor:  SPLDER [ 15 Mar 2019 12:04 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

neverstopexploring napisał(a):
A co powoduje? Wielkość silników w porównaniu do powierzchni płata? Kadłuba?
Aby zamontować nowe większe I mocniejsze silniki na wiekowym płatowcu konieczna była zmiana mocowania silników, co z kolei spowodowało przesunięcie środka ciężkości. Skutkiem tego jest niebezpieczne zachowanie samolotu na dużych kątach natarcia. Problem został przynajmniej teoretycznie rozwiązany za pomocą oprogramowania zapobiegającego przeciągnięciu, które przy spadku siły nośnej w pewnym uproszczeniu pochyla dziób samolotu. Ten system jest podejrzewany o spowodowanie katastrofy (ale to narazie spekulacje).
Producent silników do poprzednich wersji 737 (P&W) stwierdził że nie ma możliwości skonstruowania I zamontowania w bezpieczny sposób mocniejszych silników do tego płatowca. Boeing w związku z tym poszukał innego dostawcy (konsorcjum GE i francuskiego Safrana). Problemy oczywiście się pojawiły, stąd softwareowe protezy.

Autor:  vincenz [ 15 Mar 2019 12:09 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

@SPLDER możesz podać źródło swoich informacji? W jaki sposób cięższe silniki montowane przed środkiem ciężkości samolotu spowodowały zmianę jego położenia w ten sposób, że samolot ma tendencję do zadzierania dzioba?

Autor:  dawidchyl [ 15 Mar 2019 12:19 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Kod:
https://leehamnews.com/2018/11/14/boeings-automatic-trim-for-the-737-max-was-not-disclosed-to-the-pilots/


Ciekawy artkuł w kontekście Waszych rozważań.

Autor:  kumkwat_kwiat [ 15 Mar 2019 12:39 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

vincenz napisał(a):
@SPLDER możesz podać źródło swoich informacji? W jaki sposób cięższe silniki montowane przed środkiem ciężkości samolotu spowodowały zmianę jego położenia w ten sposób, że samolot ma tendencję do zadzierania dzioba?


Ten problem jest podstawą systemu MCAS w maxach.
http://www.b737.org.uk/mcas.htm

Autor:  Szyn3k [ 15 Mar 2019 12:44 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Jak ktoś ma ochotę, to na jednym z polskich forum związanych z lotnictwem jest kilkanaście stron wywodów na temat tej katastrofy. Końcówka net.pl.

Autor:  zuza131756 [ 15 Mar 2019 13:17 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Bardzo dobre wyjaśnienie:
https://theaircurrent.com/valuable-reso ... cas-jt610/

Problemy z tym systemem pojawiały się już wcześniej"
https://theaircurrent.com/aviation-safe ... max-fleet/

Problemy dotyczące nadmiaru ingerencji systemów automatycznych nie dotyczą tylko Boeinga:
https://avherald.com/h?article=47d74074

Według wielu ekspertów nastąpiło zachwianie równowagi pomiędzy decyzją pilota , a stopniem skomplikowania i niezawodności systemów automatycznych.
Jako elektronik/automatyk/informatyk z wieloletnim doświadczeniem zgadzam się z tym.
Problemy podobnego rodzaju obserwowalne są we wszystkich dziedzinach gdzie wykorzystywane są systemy automatyczne np. w motoryzacji,energetyce etc.
Pęd do ciągłego zastępowania istniejących, wypróbowanych i pewnych systemów (dobrze znanych przez obsługę w tym przypadku pilotów) przez nowsze rozwiązania przy nacisku na szybkość implementacji i redukcję kosztów daje fatalne rezultaty.

Odpowiedzialność inżynierów została zastąpiona certyfikatami,audytami etc. , a decyzje podejmują księgowi.

W tym konkretnym przypadku zastosowanie ,w celu osiągnięcia oszczędności na paliwie, nowych silników o znacznie większej średnicy spowodowało konieczność zmiany ich mocowania i przeniesienie do przodu (nie mieściły się pod płatem). To zaś zmieniło wyważenie i charakterystykę aerodynamiczną samolotu.
Boeing zaś za wszelką cenę chciał zachować "ciągłość linii" 737 i uniknąć kosztownych i czasochłonnych dodatkowych szkoleń dla pilotów dla dopuszczenia do latania na nowym typie tak aby każdy pilot mający uprawnienia do prowadzenia 737 starszych typów mógł pilotować 737Max.

Autor:  Chupacabra [ 15 Mar 2019 13:33 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Ponieważ śledzę ten temat na różnych forach, pozwolę sobie zacytować interesującą wypowiedź z innego forum:
Cytuj:
To nie techniczna niesprawność sensora w dosłownym rozumieniu. Przy wejściu w okolice max AOA jest takie zjawisko jak Adverse Yaw. Jedna strona kadłuba ma normalny feed a druga jest w cieniu aerodynamicznym - stąd się wzięła chwilowa niezgodność prędkości. Od tej chwili MCAS walczy z samolotem a pilot MCASem. Źródłem problemu ze statecznością nie jest odbiornik ciśnienia, ani dynamicznego, ani statycznego ani AOA tylko ingerencja dziura w stateczności poprzecznej MAXa spowodowana na linii silnik-skrzydło. MCAS zareagował na krytyczne przekroczenie wszystkich 3 imputów a dokładnie 6 (2x3) jednak unreliable speed technicznie nie miało żadnego wpływu na przebieg i efekt końcowy. "Zrelaksowanego stateczność" Maxa nawet jeśli dotyczy 00,1% envelopeu wymaga FBW przynajmniej w jednym kanale. "FBW" to wyższy poziom zabezpieczeń z natury rzeczy. Więcej pieniędzy i więcej czasu na wdrożenie. Na to Boeing nie był gotowy. Chyba nie łudzą się że ten nowy software który ogłosili przyspieszy pracę trymera i uratuje MAXa z "dziury" następnym razem

Autor:  dawidchyl [ 15 Mar 2019 13:50 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

zuza131756 napisał(a):
Według wielu ekspertów nastąpiło zachwianie równowagi pomiędzy decyzją pilota , a stopniem skomplikowania i niezawodności systemów automatycznych.
Jako elektronik/automatyk/informatyk z wieloletnim doświadczeniem zgadzam się z tym.


Serio ? Jako automatyk się z tym zgadzasz ? Dążymy do pełnej automatyzacji pewnych dziedzin życia. Jedną z takich dziedzin jest lotnictwo. Narzekając na to, że pilot może podjąć coraz mniej decyzji negujesz sens istnienia swojego zawodu.

zuza131756 napisał(a):
a decyzje podejmują księgowi.

Takie stwierdzenie to niesamowite spłycenie i uproszczenie tematu. Takie zdanie na forum związanym z tanim podróżowaniem to już podchodzi pod hipokryzję.
Wybierając produkty najtańsze, licząc każdy grosz, kombinując jak się tylko da żeby zapłacić jak najmniej wywierasz nacisk na przewoźników / producentów / dostawców itd.
To klient w sposób pośredni decyduje o trendach, księgowi starają się zaspokoić Twoje potrzeby.

Autor:  zuza131756 [ 15 Mar 2019 14:59 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Tak. Jako automatyk się z tym zgadzam.
Twoje stanowcze sformułowania świadczą o tym, że nie wiesz o czym piszesz,ale to nie przeszkadza ci zabrać głosu w temacie.
Obawiam się, że nie masz przygotowania zawodowego ani stosownego doświadczenia żeby dyskutować na ten temat.
Moje przemyślenia (i wielu innych, którzy na stronach angielskojęzycznych, forach firm podzespołowych etc. dzielą się swoimi refleksjami) są jednoznaczne.
Jak powspółpracujesz jako inżynier z zachodnimi korporacjami (w moim przypadku były to Microchip,Maxim,Analog Devices i Cypress Semi) to pogadamy.
Polacy mają (ale to się gwałtownie zmienia) bardzo wyidealizowany obraz zachodu i porządków,organizacji,odpowiedzialności tam panujących.

I jeszcze jedno.
Księgowi nie zaspokajają żadnych potrzeb.
Nigdy i nigdzie.

Autor:  pbak [ 15 Mar 2019 15:42 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

zuza131756 napisał(a):
I jeszcze jedno.
Księgowi nie zaspokajają żadnych potrzeb.
Nigdy i nigdzie.


Howgh. Rozumiem, ze jestes tez ksiegowa i znasz tajniki tej profesji, dlatego masz prawo wydawac tak dogmatyczne opinie.

Autor:  BrunoJ [ 15 Mar 2019 15:45 ]
Temat postu:  Incydenty i katastrofy lotnicze

zuza131756 napisał(a):
Jak powspółpracujesz jako inżynier z zachodnimi korporacjami (w moim przypadku były to Microchip,Maxim,Analog Devices i Cypress Semi) to pogadamy.
Polacy mają (ale to się gwałtownie zmienia) bardzo wyidealizowany obraz zachodu i porządków,organizacji,odpowiedzialności tam panujących.

To pogadajmy kiedyś, chociaż pewnie nie tutaj? bo ten temat to mało odpowiedni jest. Nie mam wyidealizowanego obrazu zachodu, mam w miarę realny nie tylko współpracując ale wprost pracując na tymże ładnych pare lat, na szczeblach technicznych i nietechnicznych, w szeroko pojętym hi-techu. Mam też jakieś pojęcie jak podobne rzeczy wyglądają w PL, również od tej drugiej, zachodniej strony. W skrócie - nie zrobiłeś wrażenia i zupełnie mnie nie przekonałeś czy przestraszyłeś , bo nie bardzo wiem co konkretnie chciałeś wyrazić.

Autor:  eskie [ 15 Mar 2019 16:02 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

"wyidealizowany obraz zachodu"
na forum podróżników
Image

Autor:  vivere [ 15 Mar 2019 17:13 ]
Temat postu:  Re: Incydenty i katastrofy lotnicze

Szyn3k napisał(a):
Jak ktoś ma ochotę, to na jednym z polskich forum związanych z lotnictwem jest kilkanaście stron wywodów na temat tej katastrofy. Końcówka net.pl.


Ta domena nie ma tutaj bana :)

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/92013-2019_03_10_katastrofa_etiopskiego_boeinga_737_a.html

Kwintesencja, aż zacytuję:

Cytuj:
Spójrzcie na radio. Przychodzą kolejni excelowi managerowie z targetami. Przychodzi do nich producent syropku na kaszel. Mówi: zapłacę wam więcej i jeszcze w tym kwartale, ale podgłośnijcie go jak będziecie puszczać ludziom. Co robi manager albo CFO? Cieszy się, bo będzie premia i wynik. A to, że w długim terminie radio straci słuchaczy? A co go to… I tak zmieni pracę jeszcze 2 razy przez kolejne 5 lat. Skutek? Wszyscy mają spotify albo apple music. Coraz mniej ludzi słucha tego gówna.


A teraz duże korpo w sektorze IT. Jest koniec kwartału. Domykamy sprzedaż. Podpisujemy na siłę duże wdrożenia. Ciśnienie od excelowych managerów, zarządu, CFO. Posuwają się np. do tego, żeby oszukać klienta, ściemnić, byle tylko podpisać umowę. Wdrożenie będzie ktoś ciągnął ja kolejne 2 lata, ale jakie to ma znaczenie? Ważne by był target i bonus teraz. Już. Nie liczy się długofalowa wizja, relacja z klientem, zaufanie. Chodzi o to, by wyruchać, wziąć szybko kasę.


Założę się, że w Boeingu było podobnie. Ciśnienie na sukces. Targety i bonusy. “Nie pasuje silnik? Oj zróbmy tak żeby pasował. Nos idzie w górę? Oj tam, oj tam, dorobimy kawałek software’u, nos będzie stabilny i będzie sukces. Tylko szybko, szybko ten soft, bo dział zakupów nas ciśnie. Bo zamówienia idą. Testy? Nieeee no jasne, że będą testy. Wszystko na testach będzie hulać, szybciutko je zrobimy, wypełnimy tabelki, zrobimy sign-off. Tylko żeby ten bonusik był”.
Skutek: Zginęło 300 osób. Będą teraz płacić kary w milionach USD. Ale koleś który wziął ten bonus już pewnie tam nie pracuje.


To cholernie smutne, ale tak to wygląda w korporacjach. Pra-przyczyną we wszystkich tych przypadkach jest brak wizji i działania obliczone na krótkoterminowy cel.

Strona 29 z 40 Wszystkie czasy w strefie UTC + 1 godzina (czas letni)
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/